Fiches méthode Bac de français 2020

J’ai une dissertation à faire pour jeudi sur "les oeuvres du passé sont bonnes pour le passé, elles ne sont pas bonnes pour nous". Il faut que j'explique ce jugement d’A. ARTAUD et discuter à partir de mes lectures sans se limiter au XVIIe SIECLE.
Avez-vous des idées à me donner pour ma dissertation ?
J'ai déjà recherché et suis tombé sur la querelle des anciens et des modernes au XVIIe SIECLE.

SUIS-JE DANS LE BON CONTEXTE ?
MERCI DE M’AIDER JULIEN
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Réponses

  • Oui tu peux aussi penser à la Bataille d'Hernani
    Antonin Artaud étant un poète du XXème, pourquoi "sans se limiter au XVIIE SIECLE." ?
  • Bonjour !


    J'avoue que là je coince sur ce sujet, je le trouve assez négatif.
    Les chefs-d'œuvre du passé sont bons pour le passé : ils ne sont pas bons pour nous. Nous avons le droit de dire ce qui a été dit et même ce qui n'a pas été dit d'une façon qui nous appartienne, qui soit immédiate, directe, réponde aux façons de sentir actuelles, et que tout le monde comprendra.
    Ainsi Antonin Artaud donne t-il sont point de vue sur les oeuvres reconnues comme des chefs-d'oeuvre.

    Que pensez-vous de ce point de vue ?

    Si je poste ce message, c'est que [j'avoue] j'ai du mal à saisir le sens de l'affirmation au complet.
    Ensuite, je ne tenterai pas un plan en trois parties car je sais que la dissertation n'est pas mon point fort, donc ça sera un plan " oui - non "
    Je sais que je dois insister sur l'aspect négatif mais j'ai peur de choisir un auteur du passé et comme dirait mon prof " le casser "
    Bref... Je suis un peu dans le flou pour ce sujet -__-
  • "Les œuvres du passé sont bonnes pour le passé, elles ne sont pas bonnes pour nous." Vous expliciterez ce jugement d'Artaud (XXe) et vous le discuterez à partir de vos lectures, sans vous limiter au XVIIe siècle.

    Je pense qu'il faut faire un plan dialectique mais je vois pas trop comment je pourrais expliquer. Si vous avez des idées n'hésitez pas.

    Merci d'avance.
  • Il ne faut pas se limiter au XVIIème siècle car avec le sujet de cette dissertation, le corpus est composé de textes du 17è.

    Je dois faire cette dissertation pour le 10/04, je désirais connaître le type de plan le mieux adapté à ce sujet, je pense que le plan thématique ferait l'affaire mais je n'en suis pas totalement sûre.

    Merci d'avance.
  • Salut
    Je dois également faire cette dissertation avant la fin de la semaine. Pourriez vous n’aidez ? Quel plan est mieux adapté a ce sujet ?
  • "les oeuvres du passé sont bonnes pour le passé, elles ne sont pas bonnes pour nous".
    Un plan thèse/ antithèse/ synthèse : dans un premier temps, s'occuper à démontrer qu'en effet les oeuvres du passé ne sont bonnes que pour le passé (il faut être moderne) ; en second lieu, que les oeuvres du passé (proches ou lointains) doivnt être importantes aux yeux de tout écrivain (par la tradition, réécriture, influence, etc.) ; enfn, je vous laisse trouver une troisième partie qui tombe juste.

    Sachez que ceci n'est pas un plan, mais une caricature de plan. Mais oui, il faut réfléchir les concepts ancien/ moderne, la Tradition, les Influences.

    :/
  • Salut
    Votre explication semble très facile et très simple.C’est par celui que j’ai commencé. Mais avez vous une autre approche ? Je suis perdu.
  • J'ai moi aussi ce sujet de dissertation à traiter pour lundi...

    Je suis en train de faire mon plan et j'avais prévu de faire 3 parties.
    D'ailleurs, je pense que Mozart a raison.

    Bien entendu, si certains sont d'accord avec Antonin, il serait préférable de mettre son antithèse en premier.

    Personnellement, je vais faire:
    -thèse
    -antithèse
    -et en 3ème partie, je vais essayer de dépasser ce jugement...

    Je vous conseille bien un plan de 3 parties avec si vous pouvez 3 sous-parties chacune, si vous avez des profs pas très jeunes, ils adoreront...

    Mon problème c'est que je viens de m'apercevoir que je n'avais pas beaucoup de vieilles œuvres dans mon bagage littéraire... :/

    Je lis plus d'œuvres du XXème siècle, et je ne considère pas qu'elles font parties du passé!

    Pour la 2ème partie
    je vais prendre pour exemple:
    -La Bible (œuvre atemporelle qui est actuellement d'ailleurs le livre le plus lu du monde)
    -Je pense que je vais parler des pièces de Molière qui dénonce les vices des hommes (tels que la vanité) qui sont des défauts ancré en l'humain et qui ne s'arrête pas à une époque.
    A cet argument, je pense pouvoir parler aussi des fables.
    -J'ai pensé aussi à parler du romantisme: un malaise ancré également en l'humain...

    Je n'ai rien d'autre de très précis. :(
    Je vous accorde que tout cela est un vrai bazar!
    Je n'ai pas encore organisé ma pensée. Mais si ça peut donner des pistes...


    En 3ème partie, j'ai l'intention de dire que les œuvres passées qui sont bonnes que pour le passé peuvent être interprétées de façon plus moderne...
    Exemple:
    Discours de la servitude volontaire (La Boétie) qui a été écrit en temps politique calme mais qui a été repris à la Révolution de 1789 grâce à une interprétation légèrement différente mais valable.

    -Je pense aussi dire que les œuvres qui ne s'accordent pas à notre époque sont tout de même propices à la réécriture et aux influences... Quels exemples a collé à cet argument? Bonne question! :)

    Pour la 1ère partie
    en revanche, je suis vraiment pommée!
    J'ai pensé à certaines œuvres théâtrales qui ne sont plus drôles pour nous car notre culture a évolué et nos mentalités ont changé. Mais je ne trouve rien...

    Je ferai suivre mon plan prochainement...

    Voilà, je sais que ce sujet date d'il y a presque deux ans mais ce sujet, lui, est hélas pas seulement bon que pour le passé! :D
  • Ça y est, je vous fait part de mon plan:

    I] Certaines œuvres du passé ne sont pas valables pour nous:

    1) Situations politique et sociale incompatibles

    2) Incompréhension par les mœurs


    II] La plupart des œuvres du passé sont valables pour nous:

    1) La spiritualité

    2) La nature de l'homme

    3) Didactisme du passé


    III] Modernisation des œuvres du passé:

    1) La réécriture

    2) Interprétations modernes


    Mon intro:

    En France, on note deux événements qui exercent une rupture entre le passé et l'époque moderne: la révolution de 1789 qui instaure un changement radical sur beaucoup de plans; les guerres du XXème siècle qui laisseront la France en paix seulement en 1962, entraînant de nouvelles préoccupations au sein de la littérature. Au XXème siècle, Antonin Artaud affirme: "Les œuvres du passé sont bonnes pour le passé, elles ne sont pas bonnes pour nous". A l'issue de ce jugement, nous pouvons nous demander en quoi les œuvres du passé ont perdu leur signification et leur intérêt pour notre époque et si toutefois certaines ont su échapper à cette fatalité. Nous verrons que certaines œuvres du passé n'ont plus à nos yeux de sens et d'utilité pour nous réconforter ensuite dans l'idée que bien d'autres ont su traverser le temps. Enfin, nous verrons de quelle façon l'époque moderne est en mesure de transformer l'essence de ces œuvres perdues dans les générations.

    J'ai reçu ma note: j'ai eu 17 =)
  • Arthaud met le verbe au présent. Il aurait pu écrire: "Les œuvres du passé étaient bonnes pour les gens d'autrefois". Mais ce n'est pas cela qu'il veut dire. Il écrit qu'elles sont bonnes (qu'elles sont toujours bonnes), mais seulement pour ce qu'il appelle le passé. Ce qu'il appelle le passé est différent de ce qu'il appelle nous. Le "nous" dont il parle n'est donc pas un groupe de gens qui s'intéressent au passé, mais de gens qui se mettent à l'œuvre et les œuvres du passé témoignent de ce que les gens qui les ont faites étaient dans le présent et manifestaient cette présence en se mettant à l'œuvre. Maintenant que ces œuvres sont accomplies, les contempler, les imiter et même s'inspirer de leur contenu serait donc s'égarer, d'après lui. Il soutient l'idée qu'il est bon de se mettre en rupture avec le passé.
    Il y a, à toute époque, des œuvres qui sont en rupture avec le passé et d'autres pas. C'est pourquoi la querelle des anciens et des modernes résonne parfaitement, mais on peut se demander en quoi une œuvre est en rupture avec le passé et constitue une création sans qu'il y ait forcément querelle.

    Ensuite, il y a plusieurs manières possibles d'articuler son développement. On peut distinguer les ruptures éclatantes et querelleuses de celles qui se font progressivement; on peut signaler les modalités de ces changements dans les genres, les sujets, la langue, etc...
    Et si on préfère balancer du pour et du contre, on peut développer l'idée que beaucoup de nouveautés ont leur source leur source dans un passé, souvent lointain.
  • Bonsoir amis littéraires ! Je requiers votre grande aide, car un de mes sujets de littérature me laisse perplexe. Je vous le donne, ainsi que l'introduction que j'ai rédigée, mais je reste persuadée que je passe à coté de quelque chose de fondamental. Merci d'exercer votre analyse avisée qui, j'en suis sûre, me sera d'un grand réconfort :)

    Au chapitre VII de son essai Le théâtre et son double, intitulé « Pour en finir avec les chef-d’œuvres » Antonin Artaud écrit :
    Les chefs-d’œuvre du passé sont bons pour le passé ; ils ne sont pas bons pour nous. [...]
    Laissons aux pions les critiques de textes, aux esthètes les critiques de formes, et reconnaissons que ce qui a été dit n’est plus à dire ; qu’une expression ne vaut pas deux fois, ne vit pas deux fois ; que toute parole prononcée est morte et n’agit qu’au moment où elle est prononcée, qu’une forme employée ne sert plus et n’invite qu’à en rechercher une autre, et que le théâtre est le seul endroit au monde où un geste fait ne se recommence pas deux fois. Si la foule ne vient pas aux chefs-d’œuvre littéraires c’est que ces chefs-d’œuvre sont littéraires, c’est-à-dire fixés ; et fixés en des formes qui ne répondent plus aux besoins du temps.

    Antonin Artaud, Le Théâtre et son double, « En finir avec les chefs-d’œuvre », Gallimard.

    Vous commenterez et discuterez ces propos, sans limiter votre réflexion au théâtre :
    Voici donc le sujet .

    Et maintenant mon intro :
    On pourrait le qualifier le chef-d’oeuvre ouvrage principal d’un auteur, dans lequel l’élaboration duquel il atteint sa perfection personnelle. Pour le public ensuite, la « foule » qu’évoque Antonin Artaud, c’est une œuvre qui suscite le plaisir, ainsi qu’une admiration très supérieure à celle qu’il éprouve pour des œuvres ordinaires. Une admiration qui la plupart du temps est pérenne à travers les générations. Une admiration qui peut aussi être reconnue plusieurs années après sa naissance, ou bien s’amenuiser peu à peu, disparaître et enfin renaître des décennies plus tard, ou encore considérer comme chef-d’œuvre ce qui ne sera pas reconnu comme tel plus tard. Mais Antonin Artaud ne prend pas en compte ces ellipses temporelles que peuvent subir les côtes d’admiration d’une œuvre, car il affirme que les chef-d’œuvres ne sont « bons que pour le passé ». Cela met en questions alors beaucoup de traditions littéraires et culturelles que nous pratiquons depuis que l’Art a dépassé sa définition primitive qui le cantonnait au rang de technique ou de méthode, et s’est exposée à la critique. En effet, la notion de chef-d’œuvre en inclue celle du jugement, car nulle œuvre n’est proclamée chef-d’œuvre par elle-même, mais bien par la critique et l’opinion de ses lecteurs, ou bien d’hommes avisés en la matière, ou encore bien que plus rarement, par l’auteur lui-même, de la même manière qu’une autre œuvre sera abaissée au rang de sous œuvre d’art. De ce même fait, Antonin Artaud exprime sa répulsion à l’idée de critiquer une œuvre, quelle qu’elle soit, et propose de reconnaître que « ce qui a été dit n’est plus à dire, qu’une expression ne vaut pas deux fois, ne vit pas deux fois », et qu’il est donc inutile pour le public de s’interroger sur le degré de perfection d’une œuvre. Mais, au-delà du caractère « fixé » qu’il leur attribue, dû à leur caractère littéraire, que soulève Artaud concernant le fait d’écrire ? Car si « la foule ne vient pas aux chefs-d'oeuvre littéraires », ce serait parce que leur forme figée ne répondrait plus aux « besoins du temps ». Alors nous pouvons nous demander si l’écriture, qu’elle soit théâtrale, romanesque, ou poétique, est un acte effectué à dessein de postérité, ou dans une optique simplement descriptive de la période dans lequel il s’inscrit. En somme, si le chef-d’œuvre est affaire d’objectivité, que vise-t-il ? Antonin Artaud soulève dans ses propos une question intemporelle, celle qui met en question l’acte d’écrire, en affichant avec une morgue presque insoutenable que le public, le large public, ne vient pas aux chef-d’œuvres littéraires à cause de leur esprit de consommation, source intarissable de demande, conduit par des esprits incapable de constater le caractère absolu d’une œuvre. C’est pourquoi nous allons d’abord tenter d’expliquer pourquoi Artaud soutient cette théorie si provocatrice qui abolit la valeur des chef-d’œuvres classiques en les reléguant au rang de travail bon à tomber dans la désuétude du passé. Puis, nous allons voir pourquoi, à l’encontre de ce qu’il prétend, la critique des œuvres est bienvenue, puisqu’en fait, un chef-d’œuvre prend sa valeur quand il est inscrit dans une période temporelle circonscrite par la subjectivité de ses êtres. Enfin nous allons voir que le théâtre est le symbole de la littérature dans le sens où, différent chaque fois qu’il est joué, il illustre la variété de la littérature, de ses personnages comme de ses thèmes, son public, et les sujets qu’il touche. « Le chef-d'œuvre, c'est justement l'œuvre ouverte à tous les vents et à tous les hasards, celle qu'on peut traverser dans tous les sens. », dit Jean-Pierre Richard. Nous allons voir à quel point il a raison, et comment Artaud peut être contredit.

    ... Suis-je à coté de la plaque ? haha. Bises à tous.
  • Sans même avoir tout lu, je peux te dire que l'intro est beaucoup trop longue !
    Comme pistes je te propose le mouvement classique au 17e avec Corneille, Racine, Molière et autres grands noms du théâtre français. Ils prenaient comme modèles les chefs-d'oeuvres de l'antiquité, et c'est de là que sont sorties leurs plus grandes oeuvres (cf. Bérénice, Phèdre, L'avare..)
    Par exemple pour l'Avare, c'est un plagiat (attention pas négatif à cette époque) d'une pièce latine de Plaute qui s'appelait la Marmite.
    Tout ceci est la preuve que les oeuvres du passé sont importantes et permettent de renouveller la création littéraire.
    Un critique (dsl je ne sais plus qui) disait que la littérature n'était que l'acte d'écrire ce qui a déjà été écrit.. Un truc dans ce genre là. Je suis désolée je sais que la citation n'est pas très précise.
    Tout ça pour dire que les oeuvres du passé ont une grande importance tant au point de vue littéraire, qu'historique.
  • Bonsoir,

    L'introduction n'a rien d'excessivement long pour un devoir d'hypokhâgne ou de khâgne...
  • Sur une copie, elle serait un peu trop longue effectivement (même pour une copie de Khâgne) et tu risques peut être de livrer trop de choses dans ton intro. Laisse au correcteur un peu de suspense, qu'il aie envie de lire ta copie jusqu'au bout. Sois efficace, concise mais ne donne pas toute ta réflexion dans ton intro, garde tes arguments pour ton développement. Je te conseille d'abord de coucher toutes tes idées sur le papier, essayer de former un plan et à la fin et seulement à la fin, rédige ton intro. Tu es sure que ta problématique trouvera une réponse dans ton développement : il est déjà fait. C'est comme cela que je procède et ça marche à tous les coups.
    Comme pistes, je peux te donner également ce qu'on appelle la querelle entre les Modernes et les Anciens. Doit on s'inspirer des auteurs de l'Antiquité ? Ou au contraire, leur écriture est elle obsolète et doit on se diriger vers une écriture nouvelle qui dépasserait celle des Anciens?
    Quoi qu'il en soit, l'inspiration des Anciens permet un renouvellement puisque La Fontaine écrit en s'inspirant, cependant ses fables sont tout à fait d'actualité. S'inspirer des Anciens peut donc être bénéfique pour une évolution.
    Après je t'invite à réfléchir sur le théâtre en lui même comme lieu de renouvellement. Parle du fait que chaque metteur en scène peut avoir une vision différente de la même pièce et que en cela, le théâtre est un lieu de perpétuel renouvellement. Tu peux aussi aborder brièvement les adaptations cinématographiques de chefs d'œuvre : on a parfois une surprise car l'œil du réalisateur n'est pas du tout où on l'attendait.
    Tu peux également dire que cette vision est peut être trop pessimiste. En effet, il faut, avant de livre un livre, toujours se placer dans le contexte historique pour ne pas avoir de mauvais jugement, il faut prendre du recul.

    Voila, ce que j'ai comme idées pour le moment. Mais comme je t'ai dit, essaie d'établir un plan, écris tout ce qui te vient par la tete en rapport avec le sujet, tu verras surement se dessiner nombreuses analyses qui sont tout à fait correctes !
    Bon courage et essaie de remanier un peu ton intro, n'ajoute pas d'éléments trop précis : les citations par exemple, mis à part celle d'Artaud, ne sont pas nécessaires.
  • pour ta thèse peut tu dire ce que tu as mis comme idées ? je suis en panne sèche ...
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