Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    A propos de "marcherant", JSC a écrit à Tyagin :
    Pourquoi l'aimes-tu ? Les envies, plaisirs et douleurs vont-ils gouverner l'évolution d'un français correct ?
    Cela dit, les réformes successives qui ont eu lieu au cours des siècles, la plupart du temps, n'ont fait que courir après le bon plaisir des usagers... "Puisque ces changements nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs." pourraient dirent les législateurs officiels en paraphrasant Cocteau.

    Des statisques valides constatant que 80% de notre lexique est d'origine latine, JSC déduit :
    Ça veut dire qu'un mot sur cinq (c'est considérable) ne l'est pas.
    On ne peut pas dire que 20% de mots d'origine non latine, c'est considérable. A moins évidemment de considérer que 20%, c'est beaucoup plus que 80%... Disons simplement que ces 20%, que nul ici ne conteste, ne sont pas négligeables. Et il n'a jamais été question de les négliger.

    A propos de l'évolution unionem → oignon.
    En fait, u- a évolué normalement en o- et non en oi-. Le i fait partie de l'ancienne graphie en 3 lettres ign du son noté actuellement gn en 2 lettres seulement. Montaigne se prononçait Montagne. Et oignon, qui est le seul mot à avoir conservé la graphie en 3 lettres du son, se prononce toujours ognon, comme la réforme permet maintenant de l'écrire.

    A propos de l'étymologie "encore plus tordue" (JSC dixit) de oiseau.
    Il convient de relire plus attentivement le Robert historique. Les formes pleines du latin avis qu'il cite ne sont pas toutes des ancêtres directes. Deux types de diminutifs : Ceux en -cula, -culus, et les variantes en -cella, -cellus. Seule la variante en -cellus a été ici productive, de façon pas du tout tordue : aucellus → aucel→ oisel → oiseau. Les formes en-culus, -cula n'auraient pu donner une telle finale. Soliculus → soleil, apicula → abeille.

    A propos de la fameuse biroute.
    Si j'en crois l'excellent Dictionnaire Hachette du français non conventionnel, le mot est attesté en 1830 en dialecte picard avec le sens initial de "verge d'animal". L'origine est incertaine, mais on note dans d'autres dialectes des termes ressemblants qui désignent tout à la fois une tarière et un pénis : biro (Gers), birou (Languedoc, Limousin), biroufle (Mayenne), biroune (Berry). Tous termes peut-être apparentés au latin populaire °virare (→ virer).

    Au sujet du participe futur, Portia a écrit :
    Je ne vois pas pourquoi on devrait piocher des règles dans d'autres langues, et faire des règles imaginaires sous prétexte qu'il manque quelque chose. Une langue est une construction au fil du temps, une évolution mais pas un étalage de supermarché.
    Première remarque : ce participe n'est pas une nouvelle règle, c'est simplement une formation par suffixation de mots nouveaux équivalant à diverses locutions et périphrases. D'ailleurs, pas question de l'imposer à qui que ce soit. Deuxième remarque : quand Ronsard s'est efforcé d'enrichir la langue française par des emprunts et des créations de néologismes, je ne pense pas qu'il soit allé se servir au supermarché. Et puis, si l'on n'a même plus le droit de faire un peu joujou avec le sacro-saint langage, ça devient abracadabrantesque, comme écrivait Arthur. (Pas celui du forum, celui de Charleville...)
  • Jehan a écrit:
    A propos de "marcherant", JSC a écrit à Tyagin :
    Pourquoi l'aimes-tu ? Les envies, plaisirs et douleurs vont-ils gouverner l'évolution d'un français correct ?
    Cela dit, les réformes successives qui ont eu lieu au cours des siècles, la plupart du temps, n'ont fait que courir après le bon plaisir des usagers...
    Ça aurait été intéressant à lire la réponse de Tyagin, hein? Oui, oui, sur un forum tout le monde lit est il est libre de poster. aucuns ne s'en privent pas, moi inclus.
    Je crois que notre définition de plaisir ne s'accorde pas, Jehan. Je parlai de l'échelle de sensibilité dont parle les philosophes.
    On ne peut pas dire que 20% de mots d'origine non latine, c'est considérable. A moins évidemment de considérer que 20%, c'est beaucoup plus que 80%
    .
    Si; moi!
    Donc perdre un doigt sur cinq, deux sur dix ne serait pas une perte considérable, surtout pour un musicien? À la limite 'inconsidéré", donc?
    Seule la variante en -cellus a été ici productive, de façon pas du tout tordue : aucellus → aucel→ oisel → oiseau.
    D'où vient cet 'i'? Comme en oignon, appartient-il à la consonne qui suit? s(c) =>z n'est pas une forme plus complexe?
  • L'Ougrapo ne se limite pas au participe futur, il invente d'autres temps et les textes deviennent peu compréhensibles. Cela me rappelle l'esperanto ( qui d'ailleurs a son participe futur). L'esperanto na pas eu le succès escompté en dépit de son idéal car c'est une construction artificielle.

    Quand je parlai d'étalage c'est pour accentuer le côté artificiel du jeu. Je suis sure que le grec pourrait inspirer tout autant et pourquoi ne pas se servir dans d'autres langues : le cas possessif a son charme les déclinaisons aussi. L'incursion dans le the anglais me laisse sans voix avec le ze bank et le zie PC

    Si le but est de faire des listes aussi amusantes qu'un catalogue et non pas d'écrire des textes compréhensibles alors on peut jouer à l'Ougrapo. Je préfère les textes et marcherant ne m'évoque que Marche-à-terre qui n'a rien à voir.
  • JehanJehan Modérateur
    A propos de "marcherant", la question qui concerne plus particulièrement Tyagin est "Pourquoi l'aimes-tu ?". Je n'ai pas répondu à sa place, et nul ne l'empêche d'y répondre lui-même. En revanche, ta question "Les envies, plaisirs et douleurs vont-ils gouverner l'évolution d'un français correct ?" est d'ordre général. C'est pourquoi j'ai pensé avoir le droit d'émettre un avis là-dessus.

    Pour le sens du mot "plaisir", il se peut bien qu'il y ait divergence entre nous. Mais l'évolution du langage, du sens des mots, l'apparition de néologismes dans l'usage quotidien se fait-elle toujours pour des raisons strictement utilitaires et mûrement réfléchies, à partir de directives venues d'en haut ? N'y a-t-il pas beaucoup d'affectivité là-dedans ?

    Il est certain que la perte d'un doigt ou de 20% du lexique serait une perte considérable... Mais je n'ai jamais parlé d'amputer le français de ces 20%. Je concède que tu n'as pas proposé non plus d'aller jusqu'à amputer le français de ses 80% de mots à racines latines. On ne pourrait alors même plus s'exprimer avec les 20% restants, vu qu'il faudrait se débrouiller quasiment sans aucun mot-outil : sans pronoms, sans articles, sans prépositions, sans aucun verbe de base, et sans aucune terminaison verbale. Encore plus acrobatique que de jouer du piano d'un seul doigt !

    J'avoue ignorer pour quelles raisons précises a été choisie la graphie oi pour noter le son [wa]. Sans doute des spécialistes d'ancien français pourraient-ils nous le dire. Mais les sons originels qui ont abouti à cette séquence [wa] sont très variés : fidem→ foi , quietum → coi, vocem→ voix, nucem → noix, mensem → mois... Et aussi la diphtongue latine au : gaudia → joie, claustrum → cloître... Et aucellum → oiseau...
  • Jehan a écrit:
    A propos de "marcherant",
    je rappelle à tous qu'il n'existe pas en français. Il ne peut donc pas être considéré une curiosité de la langue!
  • JehanJehan Modérateur
    Pour JSC:
    Jehan a écrit :
    A propos de "marcherant",
    je rappelle à tous qu'il n'existe pas en français. Il ne peut donc pas être considéré une curiosité de la langue!
    Voilà donc un fil aussi futile que celui des mots-valises, alors... Mais que font les modérateurs, mon bon monsieur ?
    Et à part ça, aucun autre argument pertinent à propos de mon dernier message ?

    Pour Portia.

    Je concède que les propositions de l'Ougrapo telles qu'elles sont présentées sur le site aboutissent à des textes peu compréhensibles. Il me semble avoir suffisamment critiqué sur ce fil le participe futur qu'il propose. Mis à part le caractère artificiel, je ne comprends pas bien la comparaison avec l'espéranto, qui n'est pas plus incompréhensible qu'une autre langue et dont l'orthographe phonétique, les règles grammaticales et les procédés de composition et de dérivation des mots sont simples, logiques, sans exceptions. Il permet des traductions très fines. Parmi les langues construites, son échec est très relatif. Il a fait ses preuves. Deux espérantophones, quelles que soient leurs nationalités, communiquent sans problèmes. Et il n'est pas sûr que sa faible extension soit due à son artificialité. L'hégémonie culturelle et / ou commerciale de certaines langues a pu jouer aussi un rôle. As-tu lu l'excellent "Que sais-je?" qui lui est consacré ? Très complet et très éclairant.

    Puisque tu évoques le grec... L'espéranto lui a emprunté son pluriel :
    la floroj (prononcé floroï) = les fleurs. Il utilise aussi le mot kaj = et. L'espéranto n'a gardé qu'un cas, l'accusatif, car il permet une meilleure souplesse de construction des phrases et évite souvent des ambiguïtés.

    Pour revenir au participe futur tel que je l'ai proposé, j'estime qu'il ne rend pas du tout les textes aussi incompréhensibles que tu le dis, une fois compris son mode de formation très simple. J'estime qu'à petites doses, il ne défigure pas la langue et se fond bien "dans le décor". Pas simplement bon à faire des listes amusantes. Mais ici, je ne faisais que répondre à Scientifiqueducoin (qui d'ailleurs n'est plus dans le coin) et je me garderai bien de tout prosélytisme intempestif...
  • Jehan a écrit:
    Voilà donc un fil aussi futile que celui des mots-valises, alors...
    Puisque c'est toi qui le dis...à bon entendeur! :D
  • JehanJehan Modérateur
    J'ai bien entendu... Mais la futilité est-elle hors sujet dans cette rubrique ? That is the question ! :P Au fait, le fil "Vive les mots"... Trop futile aussi pour toi, à présent ?
  • Pourquoi "marcherant" me plait-il? Je le trouve compréhensible, burlesque, et ses sonorités ne sont pas gênantes. Cela dit, je ne m'attends pas à la trouver ailleurs que sosu la plume de l'OUGRAPO ou d'un Queneau moderne. Mais loin de moi l'idée d'en faire une nouvelle règle!

    Quant au plaisir, au goût de tout un chacun, oui, c'est clairement lui qui fait progresser les langues, et assez peu ceux qui réfléchissent à d'éventuelles règles. Après tout, le rôle d'un grammairien n'est que d'attester de l'usage, et de prendre en note ses changements. Si des néologismes comme "solutionner" ou "nominer" existent, c'est bien que les erreurs sont peu à peu devenues règles par leur seule présence, et que c'est bien ce qui semble le plus naturel - partant, le plus plaisant - au locuteur qui l'emporte.
    Au moins le participe futur imaginaire ne témoigne-t-il pas d'une méconnaissance, mais juste d'un jeu.

    Puisque c'est mon avis que l'on a demandé, j'ajoute gaîment que l'esperanto, d'une régularité et d'une platitude affligeante, me déplaît profondément. Vive le Völapük! (en fait, quitte à chercher une langue de communication internationale, autant en prendre une qui existe, et être conscient de ses limites - et l'anglais en a beaucoup! - finalement, ne lésons aucune culture, et optons tous pour le sanskrit, qui ne fera pas de jaloux, et qui contient bien d'autres finesses que passé, présent et futur!)
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour, Tyagin.

    C'est vrai, des goûts et des couleurs... Nous n'allons pas nous quereller pour ça ! :) Mais puisqu'on en parle...
    Je ne trouve pas que la régularité d'une langue auxiliaire puisse être un critère affligeant. La platitude de l'espéranto ? De très nombreuses œuvres littéraires et poétiques, en de très nombreuses langues, ont été excellemment traduites en espéranto. Il est tout à fait apte à traduire bien des finesses des langues naturelles.
    L'amalgame avec le volapük, projet antérieur et de conception fort élitiste, me semble abusif. Racines méconnaissables et arbitraires, choix phonétiques aberrants, grammaire très régulière mais très inutilement compliquée... Y a pas photo !

    La majeure partie des racines du vocabulaire espéranto est indo-européenne. Les racines en ont été choisies pour leur grande internationalité. Le sanskrit, si je ne m'abuse, est aussi une langue indo-européenne. Que ce soit une langue toute pleine de finesse, je n'en doute pas. Mais s'apprend-elle facilement ?
  • Pourquoi les langues romanes, germaniqus, le grec lui-même ont-elles abandonné le participe futur, alors qu'il est conservé dans certaines langues slaves, le hongrois, le basque...
    Pourquoi l'espéranto qui s'est quand même fortement inspirée des langues "occidentales" l'a-t-il ajouté. Seulement un souci d'homogénéité des constructions ?
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour, Anne.

    Je pense que c'est cela. L'espéranto possède en fait 6 participes synthétiques, de sens très clair.

    amata (aimé, étant aimé) amita (aimé, ayant été aimé) amota (qui sera aimé)
    amanta (aimant, en train d'aimer) aminta (ayant aimé), amonta (qui aimera, allant aimer).

    Ils servent entre autres à former des temps composés.

    mi estas aminta = je suis ayant aimé = j'ai aimé.
    mi estos amita = je serai ayant été aimé = j'aurai été aimé.
    mi estis amonta = j'étais allant aimer = j'allais aimer, etc.

    Ces participes, comme tous les mots, peuvent se substantiver avec la terminaison -o, avoir valeur de gérondif avec la terminaison adverbiale -e :

    La leginto = le lecteur (celui qui a lu)
    La legonto = le futur lecteur
    legante = en lisant
    skribinte = en ayant écrit

    Mais je ne vais pas faire tout un cours hors sujet,
    nous ne sommes pas dans la rubrique "Langues vivantes", ici... ;)
  • Je dirais que tous les arguments et contre-arguments cités précédemment se valent, mais ne pensez-vous pas que l'introduction d'un participe futur permette une meilleure cohérence de la langue française, y trouvant un participe passé, un participe présent, et non un participe futur ? Bien qu'il soit vrai que, ce qui fait la maîtrise de la langue, c'est de pouvoir exprimer des nuances tout en considérant les différentes contraintes de la langue ; je dis cela parce qu'il ne s'agit pas d'une optique de "simplification" de la langue.
  • Et pourquoi pas un participe plus que parfait?
  • JehanJehan Modérateur
    Non, soyons raisonnables...

    Mais que dirais-tu d'un participe conditionnel ? ;)
    Très facile à former.
    On remplacerait par -ant la terminaison -ons de la première personne du conditionnel présent...

    Nous aimerions → aimeriant ( = qui aimerait)

    Rigolo, non ? :P
  • assailliriant
    nous assiériant
    balayeriant
    bouilliriant
    chéririant
    démanageriant
    désireriant
    effrayeriant
    emploieriant
    essuieriant
    failliriant
    haïriant
    vielliriant

    Pour quel contexte?

    Même les prononcer est dur.
  • JehanJehan Modérateur
    C'est juste un jeu... :)

    Et les personnes emploieriant ces formes n'auraient évidemment pas plus de difficulté à les prononcer que les formes déjà existantes en -ions du conditionnel présent. C'est juste leur côté inhabituel qui donne une impression de difficulté. Mais une fois l'habitude prise...
  • Le sujet avait été évoqué en juin 2007 sur ce fil-ci :
    http://www.pointscommuns.com/lire_commentaire.php?flag=I&id=60275

    Visiblement, le participe futur prend la même forme.
    Cordialement.
  • JehanJehan Modérateur
    Merci pour ce lien ! =)
    Je tiens à préciser que je n'avais jamais lu ce monsieur quand j'ai proposé mon participe futur.
    Oui, apparemment, lui et moi avons eu tous deux la même idée, avons suivi la même logique...
  • Jehan a écrit:
    Non, soyons raisonnables...

    Mais que dirais-tu d'un participe conditionnel ? ;)
    Très facile à former.
    On remplacerait par -ant la terminaison -ons de la première personne du conditionnel présent...

    Nous aimerions → aimeriant ( = qui aimerait)

    Rigolo, non ? :P
    Pour ma part je préfèrerais une terminaison en *aint : j'aimerais -> *aimeraint.

    Le premier rirant aura une tapette.
    Le dernier riraint aurait une sucette.

    Celui qui partirait en premier aurait un avantage indu.
    Celui partiraint en premier aurait un avantage indu.

    Les mourirants te saluent.
    Les enfants des mouriraints t'en voudraient.
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