Grammaire française Participe passé

Bonjour,

je n'arrive pas à trouver de réponse à cette question.
Doit-on écrire
"rechercher par artistes" "rechercher par chansons" etc.
OU
"rechercher par artiste" "rechercher par chanson"...

Pour moi, il faut l'écrire au singulier car on recherche par un nom de chanson par ex, donc je ne vois pas pourquoi on utiliserait le pluriel. Ma collègue me maintient le contraire.
Pouvez-vous apporter votre grain de sel à notre débat ? J'aimerai connaître la règle de grammaire exacte qui se cache derrière, si possible...

Merci mille fois,

Doly
Mots clés :
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Réponses

  • Au pluriel, car on cherche dans une liste (d'artistes, ou de quoi que ce soit) ; et dans une liste il y a plusieurs mots.
    Au singulier, car on cherche un élément dans une liste
    Cette histoire est... singulière
  • Eh bien moi je dirai "rechercher par artiste", car on note par exemple un nom d'artiste pour trouver ses chansons, ou une chanson pour trouver les différents artistes qui l'on chantée...
  • Titre "Penny Lane"; artistes The Beatles. (Artistes Paul McCartney, Ringo Starr, George Harrison, John Lennon).

    Artiste n'est pas un nom collectif que je sache.
    Mylène Farmer ne chante pas a cappela, et il est difficile de connaître l'identité de ses collaborateurs, mais elle figure sur une banque de données d'artistes.
  • Titre "Penny Lane"; artistes The Beatles. (Artistes Paul McCartney, Ringo Starr, George Harrison, John Lennon).

    Artiste n'est pas un nom collectif que je sache.
    Mylène Farmer ne chante pas a cappela, et il est difficile de connaître l'identité de ses collaborateurs, mais elle figure sur une banque de données d'artistes.
    JSC, tu dis que "artiste" n'est pas un nom collectif, mais tu donnes deux exemples qui montrent le contraire ! Un peu ambigu ! Et ton message ne donne pas de réponse à la question initiale...
    Mylène Farmer est une artiste, on ne parle pas d'elle en tant que groupe. Et le fait qu'elle figure sur une liste (ou une banque de données) d'artistes est logique, comme tous les artistes.
  • JehanJehan Modérateur
    Je serais assez d'accord avec Doly et Titigoth.
    Le singulier me semble plus logique, étant donné que le "par" introduit le moyen par lequel on cherche.
    On fait la recherche en tapant un nom d'artiste → par artiste.
    On fait la recherche en tapant un nom de chanson → par chanson.

    Je ne sais pas s'il y a une règle officielle...
    Sur Google, le singulier semble plus fréquent, mais Google n'a certes pas l'autorité de l'Académie.
  • Jehan a écrit:
    Sur Google, le singulier semble plus fréquent, mais Google n'a certes pas l'autorité de l'Académie.
    Et surtout pas scientifiquement statistique!
    S'il y a plus de 5 000 000 sites référenciés en entrant "recherche par artiste" et moins de 5 000 000 en entrant "recherche par artistes", il faudra remarquer que la première page dans chaque cas montrent plusieurs exemples...des deux formulations!

    Au choix?
  • JehanJehan Modérateur
    Tes résultats m'étonnent un peu : as-tu bien tapé les expressions exactes recherchées en les mettant entre guillemets ? Cela donne beaucoup moins de liens que tu ne dis.

    "recherche par artiste" → 180 000 liens
    "recherche par artistes" → 8260 liens

    Et si je tape sans guillemets : 13 700 000 liens pour chacune des deux écritures...

    Cela dit, Google n'étant pas l'Académie, Doly fera comme elle le sent !
  • Plus j'y pense et plus il me semble illogique de mettre un pluriel...
    mais bon, la logique et le Français ce n'est pas ce qui fait le meilleur ménage !
    Je n'arrive pas à trouver de règle de grammaire pour trancher. Je ne sais même pas si il y en a une. Des idées ?
  • Puisque Doly ne tient pas absolument à une réponse grammaticale et demande de mettre son grain de sel ou de donner des idées, je dirai que lorsque la règle n'est pas évidente et que j'hésite, je ne cherche pas à forcer et me demande pourquoi je me suis mis dans cette mauvaise situation. Généralement la réponse est que si je n'arrive pas à le dire, c'est parce que je ne sais pas exactement ce que je veux dire. Il suffit d'y réfléchir et de se l'expliciter pour ensuite l'écrire. Dans l'exemple donné, je me diirais que la confusion et le blocage sont dans l'usage de "par". Remplacer "par" par "parmi", et il n'y a plus de problème. J'écrirais donc parmi.
  • pour ma part, (héhé), "par" induit un singulier, et "parmi" un pluriel. Néanmoins, je ne pourrai trouver le temps de chercher une règle...Cela mérite qu'on s'y arrête!

    mais où et donc or ni par? (hoho! quel esprit)

    Bonne journée à tous/ toutes
  • Le TLFi nous montre
    III. ?[Sens itér. ou distributif]
    A. ?[Le compl. exprime l'idée d'une répartition discontinue à l'intérieur d'une totalité, d'un processus global; le subst. n'est pas actualisé]
    1. [Le subst. désigne une portion d'espace] Par endroit(s). Par place, de larges mares de sang violet et gluant restent figées (Bordeaux, Fort de Vaux, 1916, p.180):
    4. Les hommes livrent leur âme, comme les femmes leurs corps, par zones successives et bien défendues.
    Maurois, Climats, 1928, p.13.
    2. [Le subst. désigne un segment de temps] Par instant(s), par intervalle(s), par moment(s). La nuit n'était pas très sombre: derrière des nuages bas, blanchâtres, la lune glissait, se montrant par intermittences (Daniel-Rops, Mort, 1934, p.3).
    3. [Le subst. désigne un fragment, un élément discret] Par accès, par à-coups, par bonds, par bribes, par étapes, par lots, par rafales, par vagues. J'entendais sortir par bouffées, de la noire coupole du couvent grec, les échos éloignés et affaiblis de l'office des vêpres (Lamart., Voy. Orient, t.2, 1835, p.52). Déjà entre les maisons j'apercevais par éclairs le fleuve (Rivière, Corresp. [avec Alain-Fournier], 1907, p.201). La falaise de maisons, à droite, se décrochait par élans successifs, du même mouvement que l'escalier (Romains, Hommes bonne vol., 1932, p.184):
    5. Au sortir de ma nuit première, mon esprit ne s'est pas éclairé progressivement, par lueurs graduées; mais par jets de clartés brusques ? qui devaient dilater tout à coup mes yeux d'enfant...
    Loti, Rom. enf., 1890, p.1.
    ? Plus rare, au sing. [Le Tibre] roule comme un fleuve infernal à travers sa campagne maudite. On entend des soupirs qui sortent par bouffée des rocailles de Roma-Vecchia (Quinet, All. et Ital., 1836, p.181). Petypon, gagnant par étape jusqu'à lui au fur et à mesure de ses questions (Feydeau, Dame Maxim's, 1914, i, 21, p.24). On dirait des chevreaux, mais déjà cornus et qui dardent par saccade un très long aiguillon violâtre (Gide, Voy. Congo, 1927, p.687).
    ? [Le subst. désigne un certain ordre] Mettre par ordre alphabétique; ranger par cotes.
    Il semble que les deux sont possibles mais le singulier plus rare.

    Ce genre d'exercice(s) n'est pas très saisissant.
    "Par" comme "pour" est probablement sur-utilisé et devient un peu passe-partout. J'aime bien "parmi" . Je chercherais volontiers "selon" son appartenance à une catégorie/des catégories bien défini(e)s.
  • Bonjour,

    Pour ma part, je procéderais comme cela :
    - si je cherche un écrivain (par exemple Hugo) dans une banque de données d'écrivains, j'orthographierais : « recherche par écrivain » (écrivain = Hugo = singulier) ;
    - si je cherche les écrivains dans une banque de données de professions, j'orthographierais : « recherche par écrivains » (écrivains = tous ceux qui ont pour profession "écrivain" = pluriel).

    Je procéderais de la même façon pour la recherche de Doly :
    - si je cherche un titre de chanson dans un ensemble de chansons → « recherche par chanson » ;
    - si je cherche les chansons dans un ensemble de titres musicaux (qui peuvent n'être qu'instrumentaux) → « recherche par chansons » ;
    - idem pour artiste : soit je cherche Mozart dans une banque de données d'artistes → « recherche par artiste » ; soit je cherche les artistes dans une banques de données comprenant autre chose que des artistes → « recherche par artistes ».

    En résumé, soit je cherche un élément précis d'une catégorie (nommé et singulier) ; soit je cherche tous les éléments d'une catégorie (non nommés et a priori pluriels).

    Édit : il y a aussi le cas intermédiaire d'une recherche précise où sont nommés plusieurs critères : « recherche par mots-clés » ; « recherche par dates » ; etc.

    Un bon moyen de s'y retrouver serait de faire un parallèle avec le "Jeu des sept familles" :
    - dans le Jeu des sept familles je veux « La mère Machin » (singulier, nommée : c'est une recherche pour une mère précise) → « recherche par mère ») ;
    - dans le Jeu des sept familles, je veux « Les mères » (pluriel, non nommées, toutes les mères, je ne sais pas qui elles sont mais je les veux toutes → « recherche par mères »).

    Muriel
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour. :)

    Je vous prie de m'excuser pour ces nouveaux coupages de cheveux en quatre, mais...

    La solution parmi de Putakli peut paraître séduisante, mais la notion de moyen exprimée par par disparaît. Ce n'est donc pas tout à fait ce qu'on veut exprimer à l'origine, et qui est "critère de tri, moyen de tri"

    Si je classe mes livres, je peux les classer entre autres par genre, par date, ou par auteur. Je ne trouve pas que l'emploi de par me mette particulièrement "en mauvaise situation", comme aime à dire Putakli. En revanche, écrire à la place : "Je les classe parmi les genres, parmi les dates, ou parmi les auteurs" me semble très aventuré...

    D'autre part, Muriel a écrit:
    Si je cherche un écrivain (par exemple Hugo) dans une banque de données d'écrivains, j'orthographierais : « recherche par écrivain » (écrivain = Hugo = singulier).
    Quand on explore une banque de données d'écrivains, si on tape "Hugo", on fait une recherche par nom., et non "par écrivain". Le critère "écrivain" dans une liste qui ne comporte que des écrivains ne saurait être un moyen de tri.
    Si je cherche les écrivains dans une banque de données de professions, j'orthographierais : « recherche par écrivains » (écrivains = tous ceux qui ont pour profession "écrivain" = pluriel).
    Il y a recherche d'écrivains (but de la recherche) , mais pas recherche par écrivains (moyen de la recherche); c'est une recherche d'écrivains dans laquelle le tri se fait par profession, dans une liste de professions.

    Il faut noter que les exemples du TLF et la notation "singulier plus rare" concernent surtout, en fait, des cas où le complément a valeur de manière, de circonstance répétitive, plutôt que de moyen...

    Je viens juste de taper dans Google, entre guillemets, "recherche par" , et les singuliers qui suivent par me semblent, au contraire, nettement majoritaires.
  • Je me souviendrai toute ma vie du jour où, jeune marié, un grand élan de gentillesse, qu'on peut peut-être qualifier d'amour, m'avait valu de retrouver tous les livres de ma bibliothèque rangés par ordre de taille.
    Le coup d'oeil était magnifique, mais j'avais adopté la devise qui me sert de signature.
  • Bonsoir Jehan,

    Je crois que nous avons tous les deux raison, nos analyses sont très subjectives, mais c'est normal.

    Ce qui nous empêche de trouver une règle fiable, c'est que la recherche est effectuée dans des moteurs de recherche dont nous ignorons les critères de classement ; ou alors, dans des moteurs de recherche dont nous connaissons les critères de classement.

    Je sais ce que je veux dire, mais je risque d'avoir des difficultés à l'expliquer...

    J'ai eu du mal à trouver un exemple probant, mais je crois que je l'ai trouvé.

    Voilà... si je fais une recherche avec Google pour trouver un habitant d'un certain numéro de rue, d'une certaine rue, dans une certaine ville, je vais faire une recherche que j'appellerais « recherche par adresse », qui s'apparenterait plus à une « recherche par mots-clés », car je serais très dans le flou... (ne connaissant les critères de Google).

    Par contre, si je suis sur les "pages blanches" de La Poste, que je localise la ville, puis la rue, il se peut que n'ai plus qu'à demander le numéro ; je ferais donc une « recherche par numéro » (pour cette rue spécifiquement) et bingo ! j'ai l'habitant recherché par moi ! (S'il s'agit d'une habitation individuelle...)
    Mais s'il s'agit d'un immeuble...
    Si la technique et le mode de classement me le permettent, je serais amenée à faire une « recherche par habitants » (= au travers des habitants de cet immeuble).

    Voyez-vous la nuance que j'y mets ?...

    Muriel
  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir, Muriel.

    Je crois que je saisis. Toutefois, on peut dire aussi qu'une fois localisé l'immeuble, vous faites une recherche par nom d'habitant.
    VOus avez raison, tout cela est assez subjectif. L'usage est si flottant qu'on ne peut vraiment parler d'incorrection caractérisée à propos d'une orthographe ou de l'autre.
  • Muriel a écrit:
    Voilà... si je fais une recherche avec Google pour trouver un habitant d'un certain numéro de rue, d'une certaine rue, dans une certaine ville, je vais faire une recherche que j'appellerais « recherche par adresse », qui s'apparenterait plus à une « recherche par mots-clés », car je serais très dans le flou... (ne connaissant les critères de Google).
    Pourquoi ne pas écrire, "je fais faire une recherche par Google, comme diriez: "je fais faire une recherche par un détective privé?"

    Dire "Je fais une recherche" me parait impropre dans ce cas, voire outrecuidant. Vous cherchez, mais vous ne faites pas la recherche.
  • Bonsoir Putakli,

    Outrecuidant ? j'outrecuide ( :lol:) en faisant une recherche par Google ? Mazette !!! :D.

    Muriel
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour, Putakli.

    Moi aussi, je peux ergoter.

    Muriel cherche bien une information.
    L'action de chercher s'appelle bien une recherche.
    Muriel fait une recherche.
    Elle fait une recherche avec Google.
    "Avec Google" est un complément circonstanciel de moyen, car Google est un outil... un outil grâce auquel on peut effectuer des recherches en l'utilisant correctement.

    Et quand je recherche un mot dans cette autre banque de données qu'est un dictionnaire-livre, ce n'est pas non plus le dictionnaire qui cherche à ma place, c'est moi qui l'utilise. Votre remarque est donc oiseuse.

    Définition d'outrecuidant dans le TLF :
    "Qui manifeste une excessive confiance en soi et du mépris à l'égard d'autrui."

    Écrire qu'on fait une recherche avec Google n'est méprisant pour personne.
    Et cela ne manifeste nullement un excès de confiance en soi.
    L'excès de confiance en soi, ce serait plutôt de prétendre tout savoir sans faire de recherche...
  • Ce qui n'empêche pas Google de faire la recherche pour elle, sur ses indications seulement. Vous envoyez bien une lettre par la poste, et non avec la poste. Vous donnez à la poste une indication (l'adresse); la poste fait le travail, comme quand vous donnez à un moteur une indication et que le moteur de recherche fait le travail.

    Si je vous entends dire que vous avez envoyé une lettre avec la poste, j'attends une autre suite indiquée par le choix d'avec: "J'ai envoyé une lettre avec la poste et elle n'est pas arrivée", et de nouveau j'attends une suite. "Désormais, je passera par..."
    C'est toujours le problème de ces locutions à demi-mortes que les uns entendent et pas les autres, comme dia-logos (si cela vous rappelle quelque souvenir), et se battre avec ou contre quelqu'un.

    Si vous liez la recherche au verbe chercher, que faites-vous du verbe rechercher ? Est-ce qu'ergoter ne serait pas chercher avec un ergot (par exemple des poux dans la tête à quelqu'un) ?

    Si vous ne sentez pas la progression: chercher, rechercher, faire une recherche, la seule chose qe je puisse vous dire, c'est que d'autres la voient et la sentent, et pas vous. Car ce n'est pas le même travail que de chercher ses clés ou ses lunettes ou de faire une recherche; et même si vous cherchez les lunettes d'un autre, on ne vous donnera pas le prix Nobel pour couronner vos recherches. C'est justement là qu'on remarque l'outrecuidance quand la formulation verbale: "faire une recherche", est mise pour "chercher ses lunettes ou un mot dans le dictionnaire."

    A part cela, je ne comprends absolument rien au monde de l'amour propre. Quand quelqu'un éprouve un "état d'âme", on l'envoie "pigner aux chiottes", c'est l'expression consacrée, et si cela persiste, on s'en sépare en l'orientant sur un "bureau des pleurs", dont il existe plusieurs sortes.
    C'est un monde où je me sais totalement incompétent et m'y comporte comme un Héléphant dans un magasin de porcelaine. Je ne peux vous parler que de ce que je connais. Et sur l'amour-propre, je ne connais rien, ne comprends rien, et ne souhaite rien comprendre.

    Par contre, si quelqu'un affirme "J'ai peut-être des défauts, mais ne suis pas un tricheur", j'entends ce qu'il me dit et prévois qu'à force d'appliquer les règles sans tricher, il va, peut-être, avoir envie d'en mettre là où il n'y en a pas, pour le plaisir des les appliquer et de s'en faire gloire.
    Grand bien lui fasse !

    Vous avez écrit!
    Muriel cherche bien une information.
    L'action de chercher s'appelle bien une recherche.
    Muriel fait une recherche.
    Chercher est un verbe, rechercher est un autre verbe. On cherche en regardant ou en tâtant ou autrement. Et vous savez bien le sens qu'a pris "faire une Recherche" parmi les "Chercheurs" et dans la distribution et la répartition des crédits octroyés à la "Recherche".
    A quoi bon signaler que chercher ses lunettes ou ses clés n'est pas faire une recherche, ni chercher un mot dans le dictionnaire non plus, ni même chercher son chien, sauf si on lance un avis de recherche.

    De plus, il y a une différence entre chercher un mot dans un dictionnaire, chercher le sens d'un mot dans un dictionnaire, et chercher le sens d'un mot avec un ou plusieurs dictionnaires. Faire une recherche implique qu'on aille au-delà de ces pratiques courantes

    Pour enchainer sur le début, à la lecture de certaines questions, j'ai l'impression que celui qui la pose fait l'âne, mais je réserve mon impression et j'attends les confirmations, sachant que les intellectuels de broussaille disent quelquefois qu'ils font de la recherche et le croient, alors qu'ils se sont tout simplement égarés et se débattent dans un cul de sac, avec la mémoire de l'eau, par exemple. On aboutit au même résultat si on veut voir des règles là où il y a des usages. Et celui qui écrit "J'ai peut-être des défauts, mais je ne suis pas un tricheur" risque de tomber dans ce panneau s'il veut trouver des règles partout et les appliquer usque ad trognonem et ultraque.

    Enfin, puisque vous mettez en cause ma modestie, je vous avoue que je suis aussi nul en nortografe qu'en zêtrumins. Il faut qu'on me dise ce que c'est pour que je le comprenne. Pour la nortografe, je sais qu'il faut écrire, soit courier, soit courrier, et qu'une forme est mauvaise. Cela, je le sais bien parce qu'il m'est arrivé de publier un long rapport où la faute était répétée tout du long. Je m'en souviens si bien que chaque fois qu'il me vient l'idée d'écrire ce mot, je suis en alerte. Quant à moi, s'il ne s'agit que de lire, le deuxième r ou pas, cela m'est égal. Mais pas pour les autres. Alors, il faut que je fasse attention, bigrement attention. Il ne faut pas que j'écrive comme j'aurais envie de le faire.
    Hé bien me voici bien avancé ! Si je pense à courir, j'écris courier; si je pense à la chasse à courre, j'écris courrier. Je sais bien que l'un est fautif, mais lequel ?
    Voilà dix ans qe cela dure, et aujourd'hui encore, j'ai consulté le dictionnaire.
    Il n'y a pas plus con que moi.
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