Grammaire française Participe passé

Ponctuation - La virgule

Bonjour à tous !

Je me permets de vous poser la question car je n'ai pas trouvé de réponse sur un site sur la ponctuation que par ailleurs j'aime beaucoup (la-ponctuation.com).

Voilà, je vous donne un exemple tiré du mémoire que je suis en train d'écrire :

Même si, dans la nouvelle, une maladie des yeux en est la cause, il est intéressant de noter que, parmi les symptômes de la schizophrénie, certaines hallucinations peuvent consister à voir des objets plus près ou plus loin qu’ils ne le sont.

Je pense qu'en encadrant les propositions circonstancielles, il n'y a pas d'erreur, mais serait-il possible d'écrire :

Même si dans la nouvelle, une maladie des yeux en est la cause, il est intéressant de noter que parmi les symptômes de la schizophrénie, certaines hallucinations peuvent consister à voir des objets plus près ou plus loin qu’ils ne le sont.

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Cordialement
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Réponses

  • Les deux solutions me paraissant exactes, je préfère la seconde, qui est plus fluide. La virgule après la conjonction introduit une pause forte qui risque de donner au discours un aspect "haché" : il faut donc que le sens justifie la nécessité de l'incise.

    ex : "Si, comme cet imbécile, on considère que l'orthographe ne sert à rien, alors, comme cet autre, pourquoi ne voudrait-on pas aussi s'en prendre à la ponctuation ?"
  • Moi aussi je préfère la deuxième solution.

    Ne peut-on pas exciser le "même" du début?
  • On pourrait, mais le "même" insiste sur l'opposition entre la subordonnée et la principale. En l'occurrence, on a un emploi de "même si" qui se justifie et n'est pas une simple excuse pour éviter "bien que" suivi du subjonctif. Avec un "si" tout seul, le lecteur hésiterait sur le sens de la phrase, le rapport d'opposition n'étant pas absolument évident. Dans un mémoire, il ne faut pas faire hésiter son lecteur.
  • Merci ! La virgule après la conjonction n'est donc pas obligatoire... Dans le doute, je commençais à en mettre partout, au début et à la fin de chaque proposition... mais cela faisait trop... Je suis rassurée !
  • Il y a des professeurs à la Sorbonne qui disent que pour l'emploi de la virgule, il n'y a pas de règle, et que cela signale un moment de respiration.
  • Bonjour,

    Je tiens à nuancer votre propos quand vous dites que la virgule n'a qu'une fonction prosodique. Elle permet par exemple de distinguer une subordonnée relative explicative d'une restrictive. Exemple :

    « Le professeur s’en prend aux élèves(,) qui ne travaillent pas. »

    Sans la virgule, on a affaire à une restrictive (le professeur s'en prend à un sous-ensemble d'élèves, ceux qui ne travaillent pas.)
    Avec la virgule on a une explicative et tous les élèves sont concernés.
    On a donc bien une différence de sens selon que l'on emploie la virgule ou non, ceci illustrant que l'emploi de la virgule n'est pas toujours si anodin.
  • JehanJehan Modérateur
    Très judicieuse remarque, Leekid.

    Ne pas confondre par exemple:

    "Les professeurs de la Sorbonne qui proclament l'absence de règle se trompent."

    avec:

    "Les professeurs de la Sorbonne, qui proclament l'absence de règle, se trompent." ;)
  • AMéLiE a écrit:
    Les deux solutions me paraissant exactes, je préfère la seconde, qui est plus fluide. La virgule après la conjonction introduit une pause forte qui risque de donner au discours un aspect "haché" : il faut donc que le sens justifie la nécessité de l'incise.
    Hélas non, Amélie, la seconde solution n'est pas correcte : tu ne peux séparer la conjonction du verbe qu'elle introduit ; donc, soit tu insères deux virgules, séparant ainsi en incises tes compléments circonstanciels, soit tu n'en mets aucune, au risque de brouiller la compréhension du texte.
    Au final, la phrase proposée par Une vie est, telle que, parfaitement correcte : non seulement le sens, mais surtout la grammaire, l'exigent. J'ajouterai que, en terme de prosodie, les trois virgules (après si, nouvelle, cause) sont nécessaires : elles scindent utilement la phrase en unités sémantiques distinctes et clairement intelligibles.
  • C'est tout de même se mettre dans une mauvaise situation que d'en être réduit à utiliser la virgule pour se faire comprendre, et dans ces exemples, il faut que le lecteur soit convaincu d'avance qu'une signification exclut l'autre pour chercher la bonne. Un esprit un peu pervers pourrait considérer qu'une chose est dite et l'autre insinuée ou sous entendue. Je veux bien prendre en considération la virgule pour comprendre ce que je lis (tout en pensant que c'est une écriture embarrassée), mais je ne m'y fierais pas en écrivant.
    Quand Nerval écrit El desdichado, la séquence "ténébreux, veuf, inconsolé" frôle le veuf inconsolé qui serait désastreux. La virgule, interdit de faire la liaison, mais je ne suis pas sûr qu'elle l'empêche. La coupure qu'indique la virgule est renforcée par un hiatus (si on peut parler d'hiatus à propos de consonnes): "le veuf, l'inconsolé".
    Je crois qu'on peut considérer deux temps: dans un premier temps, il y a polysémie. Volontairement ou pas, elle est mise. C'est seulement quand elle est constatée, et sous condition de la refuser a priori que l'auteur ou le lecteur cherchent un indice qui permette de choisir.
  • JehanJehan Modérateur
    "Les élèves, qui avaient fini, sortirent dans la cour."
    "Les élèves qui avaient fini sortirent dans la cour."


    J'espère que vous saisissez, grâce aux virgules, la différence de sens de ces deux phrases.

    Est-ce que c'est se mettre dans une mauvaise situation que d'avoir à écrire ces phrases somme toute banales ? A ce compte-là, on n'écrit plus...

    A propos du vers de Nerval, vous écrivez:
    "La virgule interdit de faire la liaison, mais je ne suis pas sûr qu'elle l'empêche."
    Comment peut-elle interdire sans empêcher ? Ce n'est pas très clair...
    Et quand vous dites "faire la liaison", ne voulez-vous pas dire plutôt "faire le rapprochement entre deux mots" ?
    Votre style est parfois polysémique, lui aussi...
  • Putakli a écrit:
    C'est tout de même se mettre dans une mauvaise situation que d'en être réduit à utiliser la virgule pour se faire comprendre,
    Alors là, c'est moi qui ne comprends plus : pour moi, la seule mauvaise situation est celle où je ne serais pas compris, et j'ai des outils pour l'éviter : le vocabulaire, la grammaire, la ponctuation, le style et ses figures, ... et j'en suis réduit à les utiliser même si, visiblement, ça n'est pas toujours efficace pour me bien faire comprendre ; et si je n'utilisais pas ces moyens mis à ma disposition, je ne pourrais pas prétendre écrire en français.


    Quand à l'exemple que tu tires de Nerval, il est nul et non avenu, caduque, car ta citation est fausse ; le vers de Nerval est très exactement :
    Je suis le Ténébreux, - le Veuf, - l'Inconsolé,
    Le Prince d'Aquitaine à la Tour abolie :
    Qui veut noyer son chien ... ?
  • Bonjour Pierrot 11
    Je suis d'accord avec le premier paragraphe, et je n'ai pas dit que je ne comprenais pas. J'ai seulement dit que je n'écrirais pas ces phrases prises comme exemples.
    Je n'écrirais ni "Les élèves, qui avaient fini, sortirent dans la cour", ni "Les élèves qui avaient fini sortirent dans la cour."
    J'écrirais "Les élèves, qui avaient tous fini, sortirent dans la cour", ou "Tous les élèves qui avaient fini sortirent dans la cour".
    J'entends bien que les formules que je n'emploierais pas sont compréhensibles, mais je ne me fierais pas à la seule virgule pour établir la distinction.
    Je ne me mets pas dans la position d'un enseignant qui doit fournir les moyens de comprendre une distinction fondée sur la seule virgule, et qui doit donc la faire connaître en prenant des exemples, mais dans cette situation parfaitement définie comme celle où je ne serais pas compris. Par exemple, si on me donnait une lettre à signer, je bifferais la phrase et ferais refaire la lettre, non pas parce qu'elle est grammaticalement incorrecte, mais parce que malgré sa correction grammaticale, elle risque d'être lue de travers.
    Est-ce plus clair ?
  • JehanJehan Modérateur
    Je vous avais écrit :
    A propos du vers de Nerval, vous écrivez:
    "La virgule interdit de faire la liaison, mais je ne suis pas sûr qu'elle l'empêche."
    Comment peut-elle interdire sans empêcher ? Ce n'est pas très clair...
    Et quand vous dites "faire la liaison", ne voulez-vous pas dire plutôt "faire le rapprochement entre deux mots" ?
    Ne prenez-vous pas parfois, vous aussi, le risque d'être lu de travers ?
  • Je distingue le dialogue où nous sommes sur ce forum où être lu de travers est sans conséquence grave car on peut corriger, du discours, où comme disait Jules Renard, il faut, malheureusement, faire attention à ce qu'on dit.
    Quant au hommes politiques, il faut qu'ils fassent attention tout le temps parce qu'un journaliste les guette, extrait une phrase non seulement du dialogue, mais aussi du contexte, et la ressert dix ans après.
  • Bonjour,

    J'ai un doute concernant la ponctuation de cette phrase, pourriez-vous m'aider?

    "Citons deux géants: le château de Castelneau-Bretenoux deuxième forteresse de France par sa taille, à l'imposante silhouette de pierre rouge et celui de Bonaguil chef d'oeuvre d'art militaire médiéval et dernier château fort bâti en France."

    Ne faudrait-il pas de virgules après Castelneau-Bretenoux, et après Bonaguil?

    Merci d'avance
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