Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • Il me semble que la phrase dit clairement "de la galerie où les ménestrels chantaient"
    Il n'y a de toutes façons aucune relation de cause à effet entre le lieu où chantent ces ménestrels et le ravissement des convives ; on est obligés d'introduire une simultanéité temporelle ou causale
    Pendant que (alors que, dès que) les ménestrels chantaient les invités étaient aux anges
    Parce que (du fait que) les ménestrels chantaient, les invités étaient aux anges
  • Codrila a écrit:
    Désolée de vous contredire encore :)
    Kein Problem! Je l'aurais cherché!
    mais vu que n'indique pas la position des ménestrels dans l'espace! C'est synonyme ( à quelque chose près) de parce que. Cette subordonnée indique la cause,
    Cela me semble logique.
    ce complément de lieu ( de la galerie), on pourrait le supprimer sans changer la nature et la fonction de la subordonnée:
    Tout à fait vrai, structurellement parlant; nonobstant l'as-tu vidé de son sens!
    Les invités mangèrent à leur faim , se croyant aux anges vu que les ménestrels chantaient .
    Ce n'est pas le chant qui les fait croire qu'ils sont aux anges, mais le chant d'en haut. L'élévation de position est donc nécessaire à la compréhension.
    Et je vous donne raison de chercher à comprendre.
    C'est sympa. Tu sais bien comment j'aime avoir raison, même par petits bouts. :)
    Tiens "raison": j'aime bien raisonner logiquement.

    Léah,
    Il n'y a de toutes façons aucune relation de cause à effet entre le lieu où chantent ces ménestrels et le ravissement des convives
    . Mais si! Le ravissement n'est pas une joie généralisée, mais un plaisir particulier, le chant venant d'en haut comme si c'était le chant des anges. Les convives sont ainsi littéralement "aux anges".
  • Rebonjour :)
    Tout à fait vrai, structurellement parlant; nonobstant l'as-tu vidé de son sens!

    Les invités mangèrent à leur faim , se croyant aux anges vu que les ménestrels chantaient .
    Oui, JSC, mais le nœud du problème est là. Pour identifier la subordonnée commençant par vu que, parce que, étant donné que, nous nous intéressons au rapport qui existe entre les deux groupes , les deux ensembles : principale et subordonnée . Ces conjonctions de subordination introduisent un rapport de cause à effet entre les deux groupes, c'est ce qui nous amène à identifier ces subordonnées comme des subordonnées de cause, ayant dans l'ensemble de la phrase une fonctionde CC cause.

    Pour cela, nous pouvons faire abstraction du contenu sémantique de la subordonnée: on peut le faire varier tant qu'on veut, cette relation causale existera toujours en présence de vu que.
    Quelques exemples:

    -a) Les invités étaient aux anges ,vu que les ménestrels chantaient de leur galerie
    -b) les invités étaient aux anges , vu que les ménestrels chantaient.
    -c) les invités étaient aux anges, vu que les ménestrels s'étaient enfin arrêtés de chanter . :P

    Dans ces trois phrases , la subordonnée a un contenu sémantique différent , nous sommes bien d'accord, la raison pour laquelle ces invités sont ravis , est à chaque fois différente, mais il s'agit bien dans tous ces cas d'une subordonnée adverbiale de cause

    On aurait pu introduire dans cette subordonnée un complément de temps , ça ne transformerait pas pour autant la subordonnée en sub adverbiale de temps :

    - les invités étaient aux anges, vu que depuis le début du repas les ménestrels chantaient.

    L'introduction du CC de temps ne change pas le rapport qui existe entre A ( la principale) et B ( la subordonnée).

    J'ose une comparaison avec la musique :P

    Tu peux définir et distinguer une symphonie grâce à la structure ( succession des mouvements), grâce à la forme. Et peu importe qu'elle soit pastorale, héroïque, dédiée au Nouveau Monde ou à la Patrie . Pour la définir comme symphonie, tu peux faire abstraction de son contenu sémantique . C'est un peu la même démarche, enfin à mon avis.
  • WynWyn Membre
    Bonjour à tous,
    Vous avez raison, la locution « vu que » introduit une proposition circonstancielle de CAISE
    « Nous sommes rentrés à la maison vu qu’il était trop tard pour aller au cinéma. ( parce qu’il….) »
    On peut aussi employer « étant donné que » et « du fait que ».
    « Étant donné que beaucoup de monuments sont menacés par la pollution on remplace souvent les statues par des copies. »
    « Du fait qu’il est devenu sourd, cet homme ne peut plus exercer son métier. »
    Tous les trois introduisent un fait (la cause) dont la réalité est indiscutable.
    Puisque les ménestrels chantaient de leur galerie, les invités étaient aux anges. (Puisque…. proposition adverbiale de cause)

    Muriel, a mon avis, il n’y a pas de vraie relation entre les deux phrases.
    Où les ménestrels chantaient, les invités étaient aux anges.
    Ça veut dire qu’ils étaient aux anges parce qu’ils aimaient le lieu que les ménestrels ont choisi ?
    Le lieu où les ménestrels chantaient se trouvait au fond de la salle.
    Proposition relative déterminative de l’antécédent « le lieu »

    Où les ménestrels chantaient – (il faut continuer à expliquer « où »)
    L’antécédent (le lieu – supprimé)
    Le lieu se trouvait au fond de la salle. (proposition principale.)
    On peut construire une proposition de concession avec où que

    Dans la salle, où que les ménestrels chantassent, les invités étaient aux anges. (proposition adverbiale de concession) – (n’importe où ils chantaient – c’était le repas qui était le plus important.)
    Pourquoi, pensez-vous, que la « proposition adverbiale de lieu » ne figure pas dans la classification des propositions adverbiales? C’est évident!!
    Wyn
  • J'insiste : il n'y a aucune relation de cause à effet entre un lieu, qu'il soit en haut, en bas, au-dehors, au-dedans... et le ravissement des auditeurs
    C'est la chant qui les ravit, pas l'endroit où s'exécute ce chant. Si les ménestrels chantaient comme des casseroles, qu'ils soient au-dessus ne pourrait ravir les convives
    où que ? la construction me paraît incorrecte ; il faut dire "quel que soit l'endroit" (ce qui veut bien dire que le ravissement est indépendant de l'endroit)
  • Codrila a écrit:
    Pour cela, nous pouvons faire abstraction du contenu sémantique de la subordonnée: on peut le faire varier tant qu'on veut, cette relation causale existera toujours en présence de vu que.J'ose une comparaison avec la musique :P
    Wyn a écrit:
    la locution « vu que » introduit une proposition circonstancielle de CAUSE
    "vu que" n'indique pas une position dans l'espace, mais une CAUSE
    Mes chers amis, il n'y a pas de doute que vous avez bien étudié vos livres de grammaire et digéré les règles, classifications, registres, genres et autres figures de style avec délectation, quite à les réproduire sur demande.

    Mais pour moi la bonne syntaxe, bien dressée dans sa camisole de force linguistique, ne sert à rien si le sens n'est pas complétement porté par la phase en question.
    Ce n'est pointle chant qui enchante et porte les auditeurs aux anges. C'est l'effet céleste, uniquement perceptible si les ménestrels chantent depuis la gallérie.
    Pas de gallérie dans la phrase, pas d'effet céleste. Pas d'effet céleste, pas d'enchantement pour porter les auditeurs 'aux anges'. Donc on ne gomme pas la gallérie SVP.
    Tu peux définir et distinguer une symphonie grâce à la structure ( succession des mouvements), grâce à la forme. Et peu importe qu'elle soit pastorale, héroïque, dédiée au Nouveau Monde ou à la Patrie . Pour la définir comme symphonie, tu peux faire abstraction de son contenu sémantique . C'est un peu la même démarche, enfin à mon avis.
    Très didactique, et très bien essayé, codrila. :)
    On peut même trouver des fortes similarités entre les sinfonia italiennes du XVII siècle et les symphnoies classiques et Romantiques.
    (Nombre de mouvements 3-4, alternance lent-rapide, structures AB, ABA, A¹A² B A¹A².
    Mais que faire de Symphonies of Wind instruments de Stravinsky?
    Pas écrite pour un orchestre symphonique. Un seul mouement en forme miroir ABCDEFGFEDCBA.
    D'après la classification traditionnel et scolaire il faudra décatégoriser cette œuvre du corpus (si on adopte votre point de vue)....mais non. Nous l'acceptions comme une évolution, tout comme les autres symphonies depuis 1950.

    Je cherche, je cherche:
    Vu la position des ménestrels dans leur gallérie, le chant, quasi céleste, portaient les convives aux nues.

    Merci d'ailleurs à Muriel pour avoir essayé de me trouver une porte de sortie. Je suis intrigué par
    Muriel H. a écrit:
    soit on voit une proposition circonstancielle (ou adverbiale) de lieu, à l'ancienne (parce que, à l'évidence, elle n'existe plus, sauf pour certains, rares)
    (personne ne l'a contradite) et par
    Où les ménestrels chantaient, les invités étaient aux anges.
    que personne n'a commenté.
    Je ne pense pas une bonne idée de mettre "Là ou les ménstrels chantaient, les invités étaient aux anges", car on pourrait supposer que les invités dînaient avec les ménestrels, en haut.
  • JSC
    je considère que ta phrase hors contexte ne signifie pas grand-chose
    Et je répète que si les ménestrels chantent faux, qu'ils soient plus haut ou plus bas ne peut ravir les auditeurs
    Rien à voir avec la syntaxe mais avec le bon sens, si !
    Pour "où les ménestrels channtaient" j'ai dit que ce n'était pas une simultanéité de lieu, et que la subordonnée conjonctive de lieu n'existe pas (ou plus !) depuis au moins 1900 (il suffit de lire des manuels de grammaire début de siècle)
  • MurielMuriel Membre
    Bonsoir,

    Ce que je voulais dire, c'est que les classifications grammaticales évoluent. Ce qui n'existe pas aujourd'hui n'exclut pas, par le passé, une classification différente. C'est le cas pour la "circonstancielle de lieu". Toutefois, je ne sais pas quand a eu lieu ce changement.
    Peut-être que certains grammairiens contemporains estiment qu'elle existe encore, je ne le sais pas.

    En général, j'ai bonne mémoire, mais j'ai voulu chercher un appui solide. Je suis donc allée sortir un vieux "Grevisse" d'un carton.

    Pour ceux qui seraient intéressés, je recopie le passage, ci-dessous.
    Extrait du « Bon Usage », Grevisse, 1964, 8e édition, page 1047, § 1016 :

    PROPOSITIONS ADVERBIALES (OU CIRCONSTANCIELLES)

    1016. Les propositions circonstancielles marquent les circonstances de temps, de lieu, de cause, de but, de conséquence, d'opposition (ou de concession), de condition, de comparaision. De là, huit groupes principaux de circonstancielles : propositions temporelles, locatives, (voir § 1020, Rem.), causales, finales, consécutives, d'opposition (concessives), conditionnelles, comparatives.
    [...]

    page 1056, § 1020 :

    2. — PROPOSITIONS LOCATIVES
    I. — MOTS SUBORDONNANTS

    1020. Les propositions marquant le lieu s'introduisent par l'adverbe de lieu où (d'où, par où, jusqu'où : v. § 563) employé comme comme conjonction.
    [...]
    Remarque : Certains grammairiens ne mentionnent pas, dans les subordonnées circonstancielles, les propositions de lieu ; ils rangent ces propositions de lieu parmi les propositions relatives, et considèrent le mot subordonnant comme un pronom relatif sans antécédent.
    [...]
    Où la guêpe a passé, le moucheron demeure. (La Fontaine)
    Je n'ai qu'à m'en retourner d'où je viens. (Molière)
    Tu sais me frapper par où je suis sensible. (Corneille)
    Je ne saurais vous remercier jusqu'où je dois. (Farrère)
    Où irait mon ami, j'irais. (Estaunié)
    À comparer avec l'article correspondant dans l'édition de 1995 (§ 428, page 366), ici.

    Muriel
  • Mes anciens livres de grammaire (Grammont/Hamon, un grand classique) datant des années 50/60 font la distinction entre subordonnée relative et conjonctive. OÙ figure uniquement parmi les pronoms relatifs, la subordonnée relative commençant par où est complèment d'un antécédent.
    Ex : l'école où je vais est à cent mètres de ma maison
    OÙ est également interrogatif : où sont les enfants ? La réponse implique évidemment un complément de lieu
    Et j'ai eu en mains les livres de grammaire de mes grands-parents, antérieurs (vers 1910) Je ne sais plus les noms des auteurs, mais la classification était la même
  • WynWyn Membre
    Bonjour Muriel,
    Muriel, je trouve vos recherches très intéressantes. Moi, J’apprends français depuis 1995. Étant étranger, je l’apprends en employant la grammaire moderne et en lisant de la littérature. Oui, les classifications grammaticales évoluent selon le goût des grammairiens. Evidement, la classification des propositions circonstancielles a changé même depuis 1964. Je pense que je comprends les deux classifications et qu’aujourd’hui les grammairiens modernes classifient les proposition introduites par où (par où, d’où, jusqu’où) comme proposition relatives sans antécédent, où l’adverbe de lieu « où » est employé comme pronom relatif et pas une conjonction.
    Étant donné que je ne comprends pas exactement le sens des phrases citées, dites-moi si j’ai raison ou non.
    Où la guêpe a passé, le moucheron demeure. (La Fontaine)
    proposition circonstanciel de lieu ( classification possible en 1967)
    Les moucherons demeurent (aux lieux) où la guêpe a passé.
    proposition relative complément déterminatif de « lieux » ( classification moderne (sans antécédent)
    Je n'ai qu'à m'en retourner (dans le pays) d'où je viens.
    Proposition relative complément déterminatif du « pays » ( classification moderne)
    J’irais (aux lieux) où irait mon ami
    Proposition relative complément déterminatif de« lieux » ( classification moderne)
    Je ne comprends pas les deux autres phrases ni l’usage de « par » ni « jusqu’ »
    Wyn
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir !

    EMPLOIS DE « OÙ ». RELATIVES ET CIRCONSTANCIELLES

    Selon le PETIT ROBERT, OÙ peut être :
    1 PRONOM RELATIF (AVEC ANTÉCÉDENT) pour exprimer le lieu, l’état ou le temps.
    * Le pays OÙ je suis né. * Dans l’obligation OÙ je suis. * L’hiver OÙ il a fait si froid.
    2 ADVERBE de lieu, de temps ou de conséquence.
    * J’irai OÙ vous voudrez. * Mais OÙ ma souffrance devint insupportable, c’est quand…
    * D’OÙ il résulte que…
    3 ADVERBE INTERROGATIF (interrogation DIRECTE OU INDIRECTE)
    * Où vas-tu ? * Dis-moi où tu vas.

    Oublions le point 3.
    OÙ serait donc PRONOM RELATIF lorsqu’il a un antécédent et ADVERBE lorsqu’il n’en a pas. Voilà déjà une première difficulté : Grevisse considère OÙ comme un pronom relatif dans les deux cas.
    * … chez LE PHARMACIEN OÙ on l’a transportée. (Gide)
    * Les Fleuves m’ont laissé descendre OÙ je voulais. (Rimbaud)

    À propos des EMPLOIS RELATIFS, WILMET abonde dans le même sens :
    * J’irai OÙ vous voudrez. (Lieu, AVEC OU SANS antécédent)
    * Au moment OÙ je vous parle. (Temps)
    * Du train OÙ vont les choses. (Gradation)
    En l’absence d’antécédent, il parle de PRONOM RELATIF INDÉFINI ; cela ne peut pas nous étonner, puisque nous connaissons, par exemple, un QUI sans antécédent dans :
    * [QUI aime bien la chair] aime bien la sauce. (Bouchet) (Relative indéfinie sujet)

    RIEGEL ne s’en écarte pas : il considère qu’il y a une RELATIVE lorsque OÙ a un antécédent et qu’il y a une RELATIVE INDÉFINIE dans le cas contraire.
    * C’est LA VILLE D’OÙ je viens.
    * Cet objet égaré se trouvait OÙ personne ne le cherchait.
    Il ajoute que, lorsque la subordonnée a pour antécédent, par exemple, LÀ, il s’agit d’une EXPRESSION CIRCONSTANCIELLE. J’ai eu chaud : je m’attendais à lire SUBORDONNÉE CIRCONSTANCIELLE.
    * LÀ OÙ je suis, le soleil brille.

    Quant à savoir s’il existe des CIRCONSTANCIELLES introduites par un PRONOM RELATIF, je crois pouvoir répondre par la NÉGATIVE ; ce qui me semble exact, c’est que certaines relatives peuvent, QUANT AU SENS, ÉQUIVALOIR à une subordonnée circonstancielle de temps, de cause, etc. , SANS EN ÊTRE UNE.

    * Il y a des années OÙ l’on n’est pas en train. (Allais)
    → pendant lesquelles... (temps)
    * J’aime les hommes QUI ont de l’avenir et les femmes QUI ont un passé. (Wilde)
    → lorsqu’ils ont de l’avenir… (temps)
    → à condition qu’ils aient de l’avenir… (condition)
    → parce qu’ils ont de l’avenir… (cause)
    * Donnez-moi un médicament QUI me guérisse dès l’ouverture de la boîte.
    → afin qu’il me guérisse… (but)

    C’est encore plus vrai pour les relatives EXPLICATIVES.
    * Le témoin, QUI n’avait rien vu, voulut faire une déposition.
    → alors qu’il n’avait rien vu (opposition)
    * Les hommes, qui n’étaient pas armés, ont pris la fuite.
    → parce qu’ils n’étaient pas armés… (cause)

    Mais cela, c’est de la SÉMANTIQUE ; aux points de vue SYNTAXIQUE ET FORMEL, nous avons affaire à DES SUBORDONNÉES RELATIVES.

    Ce qui est vrai, c’est que la FONCTION de la relative peut être celle d’un COMPLÉMENT circonstanciel de lieu.
    * J’irai OÙ vous voudrez. → dans tous les lieux de votre choix.

    Comme rien n’est simple, je lis dans BONNARD que, dans « Où tu iras, j’irai », la relative, parce qu’elle n’a pas d’antécédent, « devient » une subordonnée circonstancielle DE LIEU. Alors que les grammairiens, depuis longtemps, me semble-t-il, en font des RELATIVES.

    On notera que sont considérées comme des conjonctions de subordination de TEMPS, les LOCUTIONS dans lesquelles OÙ est figé et absorbé : au moment où, du jour où, dès l’instant où, au fur et à mesure où, etc. La notion de relative est alors évacuée au profit de la circonstancielle DE TEMPS. Il en va autrement pour : au moment PRÉCIS où, du jour DÉCISIF où. (Riegel)

    RÉPONSE :
    * Tu sais me frapper PAR OÙ je suis sensible. (Corneille)
    → par le chemin, par le point (faible) où je suis sensible.
    * Je ne saurais vous remercier JUSQU'OÙ je dois. (Farrère)
    → jusqu’au point où je dois le faire.
  • Bon soir!
    J'ai un problème: je ne sais pas quelles sont les subordonnées circonstancielles de restriction. Sont-elles les mêmes d'opposition?
    Aidez-moi s'il vous plaît, le français n'est pas ma langue maternelle!
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour, Clau.

    Un exemple de subordonnée circonstancielle de restriction:

    "Je ne sortirai pas, à moins qu'il fasse beau."
    (Normalement, je ne sortirai pas. Mais si le temps est beau, je sortirai. Je sortirai seulement si le temps est beau)
    On aurait pu écrire aussi:
    "Je ne sortirai pas, sauf s'il fait beau."


    Un exemple de subordonnée circonstancielle d'opposition-concession:

    "Je ne sortirai pas, bien qu'il fasse beau."
    (Le temps est beau. Donc j'aurais pu sortir... Mais non, je ne sortirai pas !)
  • Très intéressant tout ça... Je reviens à la subordonnée circonstancielle de lieu. Celle qui commence par "où" n'en est pas une bien sûr, c'est une proposition relative sans antécédent, ou avec antécédent non exprimé, au choix ! ex : Il va où il veut. (Il va à l'endroit où il veut).
    Mais je pense que la sub circonstancielle de lieu existe, elle vient après "d'aussi loin que..."
    Ex : D'aussi loin que ses petits jappaient, la chienne les entendait.

    Bonne journée à tous !
  • Que soit considéré comme une pronom relatif ou comme un adverbe, il introduit une proposition circonstancielle de lieu. Ne confonds pas nature et fonction.
  • bon pour arriver à enlever cette confusion on va travailler sur cet exemple même qui est cité sur net bon:
    on dit: je ne sortirais pas à moins qu'il fasse beau. c-à-d je ne sortirais que s'il fasse beau et non pas autrement. ça c'est une circonstancielle de ré striction.
    alors que lorsqu'on dit: je ne sortirais pas bien qu'il fasse beau. cela veut dire que je ne sortirais pas même s'il fasse beau. c-à-d que le faite que je ne sortirais pas est définitif et ne dé ponds d'aucune condition.
  • JehanJehan Modérateur
    On dit: Je ne sortirais sortirai pas à moins qu'il fasse beau. c-à-d je ne sortirais sortirai que s'il fasse fait beau et non pas autrement et seulement à cette condition; ça c'est une circonstancielle de restriction. Alors que lorsqu'on dit: je ne sortirais sortirai pas bien qu'il fasse beau, cela veut dire que je ne sortirais sortirai pas même s'il fasse fait beau. c-à-d que le faite fait que je ne sortirais pas est définitif et ne dé ponds dépend d'aucune condition.
    Avant de donner des leçons de grammaire, merci de réviser un peu ta conjugaison et ton orthographe...
  • j'ai un exercice à faire mais j'ai pas la correction et j'ai besoin quelqu'un me corrigé
    _ l'exercice c'est de construire des phrases complexes à partir des locutions de but ( pour que ; afin que ;de crainte que ;que ; de peur que )
    1- je vous donne ces précisions / vous comprendrez mieux ce qui se passe
    1- je vous donne ces précisions pour que vous compreniez mieux ce qui se passe
    2- laisse cette lettre sur le bureau / je la relirai
    2- laisse cette lettre sur le bureau afin que je la relisiez
    3-ne raconte pas cette histoire à ton ami / elle pourrait le choquer
    3- ne raconte pas cette histoire à ton ami de peur qu'elle puisse le choquer
    4-il se taisait / il craignait les moqueries
    4-il se taisait qu'il craignait les moqueries
    5- parlez plus fort / tout le monde vous entendra
    5- parlez plus fort que tout le monde vous entende
  • Peut-être ceci :
    1- Je vous donne ces précisions pour que vous compreniez mieux ce qui se passe.
    2- Laisse cette lettre sur le bureau afin que je la relise.
    3- Ne raconte pas cette histoire à ton ami de crainte qu'elle ne le choque.
    4- Il se taisait de peur qu'on se moque de lui.
    5- Parlez plus fort que tout le monde vous entende.

    Attendre d'autres avis.
  • Voilà pour moi :

    1- Je vous donne ces précisions afin que vous compreniez mieux ce qui se passe. (on pourrait utiliser aussi "pour que")
    2- Laisse cette lettre sur le bureau pour que je la relise. (aussi "afin que" mais il y'a une nuance quand même )
    3- Ne raconte pas cette histoire à ton ami de crainte qu'elle ne le choque.
    4- Il se taisait de peur qu'on se moque de lui.
    5- Parlez plus fort pour que tout le monde vous entende.
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