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Baudelaire est-il romantique ou symboliste ?

Fleuve

Parfois je le vois cité dans des commentaires sur le mouvement romantique, mais parfois comme un auteur appartenant au symbolisme.

Jean-Luc

@Fleuve

Baudelaire fait partie du second romantisme, celui qui réagit au positivisme et au réalisme. Il a gardé du premier romantisme sa soif d’absolu, sa révolte et son mal-être.

Mais Baudelaire a été voisin de l’art pour l’art et a ouvert la poésie au symbolisme.

Finalement Baudelaire est un carrefour inévitable de la poésie du XIXe Siècle.

Fleuve

Merci !

Fleuve

@Jean-Luc En lisant sur le mouvement symbolique et romantique, j’ai un peu du mal à différencier les deux. Je perçois le symbolisme soit comme un sous-mouvement du romantisme, soit comme sa pure continuité. Serait-ce vraiment incorrect d’affirmer l’un ou l’autre ?

Jean-Luc

@Fleuve

On ne peut pas l’affirmer en ces termes. Le symbolisme est dans la continuité du romantisme dans son refus du matérialisme et sa fuite hors de la réalité triviale. Mais, du romantisme, il a perdu le sens de la révolte, le dynamisme, l’ambition de conduire le peuple, d’éclairer les consciences... Le symbolisme tend à l’artificialité, à l’esthétisme désincarné. L’adjectif pure ne peut donc pas être accolé à continuité dans son cas.

dudule

Mais pourquoi toujours vouloir encarter les gens dans des "boîtes" ???

Lucid_Lynx

@dudule Parce que les étiquettes rassurent un certain nombre de personnes qui craignent de se confronter aux textes pour eux-mêmes et par eux-mêmes...

Cela étant dit, les principes d’un mouvement peuvent constituer une grille de lecture valable, en expliquant par exemple en quoi tel texte s’en rapproche ou s’en éloigne, etc. J’essaye de positiver un peu..., mais comme toi, ces catégorisations me fatiguent. Baudelaire spleenétique (oui il le dit lui-même, je sais), Baudelaire symboliste, Baudelaire romantique (ce que je conteste...), Baudelaire narcotique, misogyne, sataniste, que sais-je encore... mais au fond, que dit vraiment Baudelaire ? Là est l’important et peu s’en préoccupent. Plus important encore, après un siècle et demi, que dit Baudelaire de notre temps, de notre modernité, de nos villes et de nos désirs ? Question qu’on élude souvent, par confort probablement. Il ne faudrait pas sortir la littérature des bibliothèques, penses-tu !

C’était "Coup de gueule du soir", section "Tableaux pour rien" du recueil Les Fleurs du râle

dudule

Moi, j’aime bien tes "Coup de gueule du soir" ;-)

On le met dans quelle boîte ?

Fleuve

@Jean-Luc Merci !

Fleuve

@dudule @Lucid_Lynx

Merci pour vos remarques, en effet, il me semble justifié d’aborder cette question sur ce forum, car les élèves de collège, et même de lycée, peuvent être amenés à la poser, parfois dans une authentique recherche de vérité, parfois sur un ton plus condescendant. Il faut donc être capable d’y répondre.

En fait, la catégorisation est une activité ancestrale, qui a débuté avec des philosophes de la Grèce antique comme Platon et Aristote, qui ont introduit la théorie classique de la catégorisation (les catégories sont discrètes), et a influencé des auteurs comme Descartes, Spinoza, et Locke. Vous pourrez en apprendre davantage dans l’article "Categorization" du Wikipédia en anglais, qui est très bien fait.

Un domaine où la question de la catégorisation est fondamentale est celui de la linguistique (le concept de prototypicalité de Rosch, repris dans la linguistique cognitive par Lakoff; et les débats sur catégories syntaxiques universelles vs. idiosyncratiques en typologie).

Il faut bien sûr avoir très bien lu Baudelaire pour décider s’il est romantique ou pas. On pourrait avoir des débats intéressants pour décider si Baudelaire est un romantique prototypique ou pas, ce qui nous plongerait dans une analyse des plus subtiles de ses écrits.

Laoshi

Aaah, vous m’en direz tant !

Tout comme Dudule et Lucid_ Lynx, je trouve que l’on a trop tendance à étiqueter, à montrer que l’on sait ranger dans des boîtes, plus qu’à s’intéresser à ce qu’on y met.

Déjà, « avoir des débats pour décider si Baudelaire est un romantique prototypique ou pas », me paraît une entreprise d’une vanité incommensurable. Et je ne parle pas de la formulation employée, dont les élèves de collège et de lycée n’ont rien à faire. Il est est déjà beau d’arriver à leur faire ressentir la beauté des textes, de susciter en eux des réactions, sans théoriser à outrance.

Exprimons-nous donc dans un français un peu plus limpide !

Fleuve

Il me semble que les classes de français servent à enseigner la méthode d’analyse de textes et l’histoire de la littérature. L’analyse des textes sert aussi à mettre en valeur leur beauté. Et cela n’empêche d’avoir une démarche purement sensible à côté.

Lucid_Lynx

@Fleuve : certes, mais c’est aussi là que le bât blesse. Les programmes scolaires, du moins au lycée, ne mentionnent pas explicitement que l’objectif est "d’enseigner la méthode d’analyse des textes" (laquelle, d’ailleurs ?). L’approche techniciste est celle que nous avons choisie (par conviction ou par inertie, en fonction des professeurs...). Cette approche des textes présente plusieurs avantages :

elle rassure les élèves et étudiants (ainsi que certains enseignants...), qui peuvent se raccrocher à des notions objectives (en apparence), des concepts techniques et fiables, des grilles de lecture, des processus logiques mécaniques et linéaires, qui rappellent ce qui se pratique dans d’autres matières et qui correspondent à l’épistémologie dominante de l’accès au savoir et à la connaissance et de fait de l’éducation.cela permet de parsemer ses travaux (et son cours...) de termes savants du plus bel effet pour impressionner les foules profanes.cela donne à la littérature un vernis d’objectivité et de technicité rationnelle qui la fait rentrer dans le moule et gomme les difficultés cognitives et conceptuelles que pose toute fréquentation de l’art.cela rejoint l’approche terminologique et technique dans laquelle s’enseigne la grammaire, ce qui là aussi rassure. À ce titre, on entend parfois la formule "grammaire des textes", l’image est efficace, mais dangereuse.

Cette approche techniciste des textes est une dérive. Qu’elle se soit fondée sur les épistémologies et paradigmes propres à certaines sciences (notamment sciences du langage), c’est fort probable, et cela n’ôte rien à la pertinence de ces domaines. Le résultat en demeure désastreux sur le terrain, en termes pédagogiques, littéraires et culturels.

D’autre part, la démarche sensible exclusivement serait une mauvaise idée, surtout en ces temps d’extraversion de toute subjectivité. Il faut un juste équilibre. Au quotidien, je constate simplement que la technique sert souvent des stratégies d’évitement afin de ne pas laisser la place à la sensibilité, ou même au sens. Mon amertume inclut étudiants comme (certains) professeurs.

Je le répète : je ne remets pas en question la systématique de certaines disciplines (ayant étudié la biologie, niveau systématique et terminologie, j’ai eu mon compte !).

dudule

Et beh... vous vous êtes lâchés quant au sujet !

Je partage l’analyse de @Laoshi et de @Lucid_Lynx : on s’en fout de mettre en boîte, surtout que souvent, on ne sait pas vraiment ce que l’on met dans la boîte. Et, je reprends toujours l’image d’un déménagement, à un moment... on ne saura plus dans quelle boîte mettre. Et on créera donc une nouvelle boîte pour le "fourre-tout".

@Fleuve : croyez-vous vraiment que des élèves de collèges ou de lycées soient en demande de connaître le numéro de la boîte ? Un cours de français, c’est fait pour apprendre le français, pas les styles littéraires qui ne vont intéresser que les spécialistes et qui ne s’appliquent pas vraiment à l’ensemble de la littérature. Virgile, Lucrèce, Machaut... vous les mettez où ?

Fleuve

@Lucid_Lynx

D’accord, merci d’avoir pris le temps de donner cette explication.

On sent une forte défiance envers les termes techniques ("termes savants", "impressionner les foules") et une approche technique ("vernis d’objectivité"), qui sont perçus comme étant au final que de l’esbroufe. Aussi, un agacement que la seule justification à leur emploi serait de rassurer les élèves et parents d’élèves (i.e. si la littérature n’a pas cette apparence de scientificité, alors c’est une non-matière). Cela doit correspondre à une réalité sur le terrain d’ailleurs.

Ok.

Mais en dehors de cela, je ne suis pas d’accord. Les termes techniques sont compliqués, certes, mais quel est le problème quand cela est justifié ? Pour reprendre mon exemple (puisque c’est ça qui était visé en passant apparemment), "la théorie de catégorisation par prototype" est une théorie très originale et intéressante. L’approche technique est importante pour mieux comprendre les textes, y compris pour mieux percevoir, même sensiblement, leur beauté. Et elle n’annule pas l’approche purement sensible. (Et aussi, pour préparer les élèves à un monde extrêmement sophistiqué, il est important de développer l’esprit de logique, de synthèse, et critique. Le cours de français a cette utilité.).

"Le résultat en demeure désastreux sur le terrain, en termes pédagogiques, littéraires et culturels."

D’accord si ce que vous voulez dire est que l’approche sensible permet, sur le terrain, de mieux éveiller l’intérêt des élèves. Mais cela ne justifie pas une telle défiance envers l’approche technique.

Fleuve

on ne saura plus dans quelle boîte mettre. Et on créera donc une nouvelle boîte pour le "fourre-tout".

C’est là que la théorie de catégorisation par prototype intervient.

Lucid_Lynx

@Fleuve Alors c’est que la nuance de mon message est mal exprimée. "quel est le problème quand cela est justifié ?" : absolument aucun ! J’adhère complètement à ton propos, étant moi-même issu de la théorie littéraire universitaire et de cette approche dite savante, notamment en narratologie et poétique.

Les outils techniques que tu évoques sont passionnants autant qu’utiles, lorsqu’ils sont maîtrisés par des pratiquants éclairés ayant une vision synoptique des différents paradigmes s’articulant autour d’un texte. Dans l’enseignement secondaire et les premiers cycles universitaires, on est loin de pouvoir qualifier ainsi les "apprenants"...

Sur le terrain, on obtient surtout un succédané de stylistique, aux concepts et enjeux mal compris. C’est ce phénomène que je nomme la folie des figures de style. Des générations d’écoliers — futurs étudiants — qui non seulement pensent, mais estiment qu’étudier un texte, c’est faire un relevé des figures de style, si possible en connaissant le maximum de définitions. Vous n’imaginez pas, dans certains milieux, le prestige du professeur qui dégaine plus vite que son ombre la définition automatique de l’asyndète ou de la paronomase... C’est contre cela que je m’insurge, ayant à l’endurer au quotidien (je travaille dans un lycée dit d’excellence et à l’université).

Les outils ne sont jamais conçus pour tout le monde, le champ littéraire ne déroge pas à la règle.

Pour finir en reprenant l’idée d’approche sensible, non, ce n’est pas pour moi un artifice pédagogique pour éveiller l’intérêt. Cela ne fonctionne d’ailleurs pas du tout. Bien au contraire, c’est presque la fin en soi d’une lecture, à mon sens. Les outils analytiques composent le chemin qui mène au sens (et évitent d’ailleurs que cette lecture du sens ne parte... dans tous les sens !), mais ces outils ne sont pas une fin en eux-mêmes. Leur emploi reste et doit rester inféodé au(x) sens. C’est l’oubli de ce dernier principe que je déplore, dans le monde éducatif. Étrangement, dans d’autres domaines de la médiation littéraire, on ne tombe pas dans ces travers et malgré un simplisme apparent, on y cultive bien plus la sensibilité, la compréhension et le sens de la nuance (ateliers d’écriture, animations, clubs,...). Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si l’université lorgne de plus en plus vers ces dispositifs, toute proportion gardée bien entendu.

Ai-je été plus clair ? 😉

@dudule : il y a tout de même des boites bien pratiques, qui permettent d’y voir plus clair, non ? Par exemple, les topos (ou topoï 😜...) littéraires.

Fleuve

@Lucid_Lynx : Ai-je été plus clair ? 😉

J’essaie de comprendre.

"Sur le terrain, on obtient surtout un succédané de stylistique, aux concepts et enjeux mal compris. C’est ce phénomène que je nomme la folie des figures de style."

Cela est la forme que prend l’approche techniciste sur le terrain.

Des générations d’écoliers — futurs étudiants — qui non seulement pensent, mais estiment qu’étudier un texte, c’est faire un relevé des figures de style, si possible en connaissant le maximum de définitions.

Cela est comment ça se traduit chez les élèves.

Leur (= les outils analytiques) emploi reste et doit rester inféodé au(x) sens. C’est l’oubli de ce dernier principe que je déplore, dans le monde éducatif.

Cela signifie que les gens utilisent malheureusement des termes techniques pour utiliser des termes techniques. Cela doit être la réalité du terrain qui fait ça (système de notation, manque de motivation et/ou de temps des élèves, etc.).

Pour revenir sur la discussion, et dans vos termes (@dudule, @Lucid_Lynx), il est constaté que les élèves cherchent à accoler aux auteurs une catégorie (romantisme, symbolisme, etc.), sans avoir lu ni se préparer à lire cet/cette auteur(e) et ses textes. C’est ça ce qu’exprime l’expression de @dudule "mettre dans des boîtes" : en reformulant cette expression sous ton contrôle, comme les élèves n’ont pas lu les textes, leur étiquetage est dans ces cas là brutal et rigide. Il n’y a pas de contenu, c’est vide (cf. "la boîte"), car aucune matière littéraire, ou même connaissances scientifiques n’a été lu par l’élève.

Certes.

Cette situation est regrettable, car comme je l’expliquais, la catégorisation est une épistémologie/méthodologie très valable. Elle nous fait avoir des jugements qui sont souvent nuancés, comme par exemple que Baudelaire avait des traits fondamentaux du romantisme (révolte, absolu, etc.), mais est aussi celui qui a contribué à l’introduction du symbolisme, un mouvement nettement différent du romantisme. (cf. réponses de Jean-Luc au début de la conversation).