Des vers ? Pour quoi faire ?

Je ne comprends pas comment parler ici d'indissociabilité... Dans ta conception des choses, il y a bien une matrice et son produit, un creux et un sens, un sens et une souche. Le rapport qui les unit, si étroit y soit-il, n'est pas une indissociabilité, puisqu'il implique pour être ce rapport un dualisme entre forme et sens. Pour moi, s'il y a indissociabilité, il n'y a pas une forme dans laquelle se forme un sens, mais seulement un discours, et la « versification » désigne alors un mode d'organisation de ce discours. Mais une organisation n'est pas une forme, en tous cas je ne parviens pas à rejoindre l'idée d'organisation et l'image du creux et de la souche. Et à côté de cela, je ne vois pas le rapport entre versification et polysémie ou multiplicité des lectures (idées qui impliquent une lecture nécessairement herméneutique, non ?).

Malgré explication, je ne comprends pas ce qu'est l' « intimité poétique », encore moins son rapport avec la versification. Le « territoire positif de sens », est-ce dire que, parce que ce sont des vers, c'est un poème ? Le « poème », pour moi, n'existe pas en dehors de la lecture qui y voit un poème (donc de la théorie qui sous-tend cette lecture, pas forcément un horizon d'attente). Repérer un sonnet ne me permet pas de dire objectivement « c'est un poème ». Ni même y voir apposé le nom d'un grand auteur, ou le fait de savoir que c'en est officiellement un. L'idée d'intérieur et d'extérieur me semble impliquer la même idée d'une positivité – que je refuse - du poème et des discours en général, comme s'ils existaient en dehors des lectures qu'on en fait, et donc des lecteurs et de leur histoire. Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y aurait quelque chose d'initial puis tout ce qu'on y ajoute : tout ce qu'on lit est toujours là initialement, au présent de la lecture. Je ne vois pas ce qui permet de dire : ça c'est la base, ça c'est le surajout.

Mon exemple sur le cosmos, qui restait plus vague, visait à éclairer l'idée d'assujettissement en la reliant à une conception peut-être plus connue, mais cela n'illustrait pas une démarche de lecture. Qui ne pourrait pas être la mienne, d'ailleurs, parce qu'elle est historiciste, elle met le sens dans les conditions de production de l'oeuvre. C'est peut-être aussi cet historicisme – que me semble aussi impliquer l'attachement au premier moment de l'écriture poétique (qui en outre n'a pour moi aucune structure prédictible)  que suppose le « comment ». Quand je lis un poète de la Renaissance, c'est peut-être faiblesse, mais je suis incapable d'y trouver une révélation de la présence du cosmos : ces conceptions sont pour moi datées, elles sont intéressantes mais comme des pièces de musée, ells ne correspondent à aucune activité du poème dans ma lecture, c'est extérieur à ce que je lis (ou ça se réduit à l'idée de mime, oui), contrairement aux conceptions d'Eluard. Si je voulais parler du poème, je serais à côté de ma propre plaque en parlant de tout ça. « Comment » m'empêche de lire. Mais je ne vois pas quelles portes ferment « pourquoi ». Du moins, sa vocation est de n'en fermer aucune, pas même celle du « comment », finalement.

Des vers ? Pour quoi faire ?

L'image de la matrice peut permettre d'exprimer le lien indivisible qui me semble exister entre la forme apparente d'un vers et son sens ; n'étant pas possible d'exprimer directement ce lien par le langage - même en niant l'existence de la forme et du fond on tend à la faire apparaître du simple fait qu'on l'exprime. Ce qui est intéressant avec la matrice c'est que, si elle bien quelque chose qui "forme" et qui, de fait, "produit quelque chose de formé" ; elle peut-être soumise à une condensation telle que ce qui forme et ce qui est formé se renversent et soi finalement la même chose. Le problème, me semble-t-il, en disant qu'il ne s'agit que "d'un discours" et qu'alors "la versification n'est qu'un mode d'organisation de ce discours" c'est que l'on croit pouvoir évacuer le problème du dualisme forme / sens en évacuant les termes même. Mais, dans le mot "discours" que tu emplois est présente la lourdeur du dualisme que tu condamnes ; tout discours est justement ce qui se structure entre une forme et un fond, une forme et un sens. Les théories linguistiques tendent à rendre explicite ce dualisme d'apparence pour, parfois, tenter de le remettre en cause. Mais, il me semble qu'il est difficile de nier la présence de ce dualisme qui reste, malgré tout, une forme spontanée d'appréciation du monde de ce côté ci de la carte.

Le lien entre la matrice et l'organisation peut être cristallisé, si l'on veut, dans le terme organisme. Le lien substantielle permettant de renverser les rapports forme / sens dans le vers sont, il me semble, l'organicité de ce vers qui, en tant qu'organisme, remet en cause la possibilité d'une subsomption d'un des termes sous l'autre, l'idée de prééminence et même, remet en cause fondamentalement le dualisme autour duquel nous tournons. Un organisme est justement ce qui est organisé de telle sorte que chacune de ces parties participent d'une totalité et que cette totalité est indissociable des parties qui la constitue. Le vers est une forme d'organisme, peut-être, en ce sens qu'il s'organise de telle sorte que ce qui pourrait se donner à voir comme des parties qui le constitue disparaissent au profit d'une totalité indissociable (Wilde ne disait-il pas : "J'ai travaillé toute la matinée à la lecture des épreuves d'un de mes poèmes et j'ai enlevé une virgule. Cet après-midi, je l'ai remis." ?).

L'intimité poétique permet, il me semble, d'exprimer le rapport double qui peut s'entretenir avec une structure versifiée. D'une part, le vers comme organisme - si on accepte cette idée comme hypothèse de départ -, est aussi de fait une forme de "monade" ; une unité indislocable - ou du moins, dont la dislocation ne remet jamais en cause la totalité organique -, un creux. D'autre part, la lecture du vers, sans doute comme la lecture de la prose, mais avec des modalités différentes, pense et implique une intimité du lecteur avec l'objet de sa lecture du fait que l'objet, la chose, l'élément qu'il lit est justement indislocable et que donc, pour y entrer, y avoir un certain accès, pour pouvoir même le lire, le lecteur doit relativement s'y fondre, s'y associer. C'est l'aporie de la versification et sans doute sa force propre que d'inviter à une telle association du lecteur. La versification ne me semble pas être une ouverture de la langue, elle n'est pas une générosité des mots à se donner, mais m'apparaît bien plus comme une mystérieuse boule condensée autour et avec laquelle il faut jouer pour tenter d'y saisir quelque chose. La question cosmique se jouait là aussi - tout comme pour la musique d'ailleurs aussi sans doute.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y aurait quelque chose d'initial puis tout ce qu'on y ajoute : tout ce qu'on lit est toujours là initialement, au présent de la lecture. Je ne vois pas ce qui permet de dire : ça c'est la base, ça c'est le surajout.

Je comprends ce que tu dis et je partage assez l'idée. Ceci dit, encore une fois, je pense que la radicalité en la matière est difficile du fait qu'elle est souvent le fait d'une posture qui en refusant ne se rend pas compte qu'elle accepte. Il est facile de dire qu'il n'est rien d'initial, beaucoup plus difficile, concrètement, de le montrer. Il est quelque chose de présent avant ma lecture ; il y a, et c'est important, une écriture et en deçà de cette écriture, il y a une encre, un support, un écran, quelque chose qui est présent sans que je sois là pour le créer ; mon livre fermer contient ses poèmes. La lecture actualise, si l'on veut, ce qui était à l'état latent. Elle secoue le dépôt et fait s'agiter les poussières au fond du bocal.

Il me semble que ce passé de la lecture est profondément important, et plus généralement que pour la question du vers. Il me semble que ce sentiment étranger qui fait qu'en un livre est déposée quelque chose, de fort, de profond, de poétique, sans que j'y ai forcément accès, conscience, sans que ma présente lecture rende présent ce quelque chose, je pense que cela est important. Les correspondances poétiques, comme celle d'Apollinaire sont particulièrement saisissante en ce sens ; les mots ont un passés, celui de la guerre, celui qui fut leur voyage et ils existaient dans la lettre qui les menait jusqu'à Lou. Les mots ont un passés et ont peut-être de ce fait un présent, un futur et une mort. Si la lecture n'était là toujours qu'initialement dans le présent renouvelé d'une lecture, il serait difficile d'envisager la poésie de la Renaissance comme de la poésie, le vers de la Renaissance comme un vers puisque cette idée de "vers de" n'aurait aucun sens et que cette chose que je lis n'aurait de légitimité que si elle est présente quand je la lis.

On peut, je crois, manquer un poème sans que se poème pour nous disparaisse.  On peut manque un poème sans mimer la poésie. Du moins, mimer la poésie lorsque le poème est absent, n'implique pas que l'absence du poème soit radicale et qu'elle soit moins une absence qu'une disparition. Il me semble que l'encre, si elle est pâle, n'est pas disparue finalement et que sans moins, sans mes yeux pour lire ceci ou cela, sans l'acte qui consiste à actualiser ce que je lis et à faire, démiurgiquement, quelque chose, sans cela même un poème peut-être un poème, un vers un vers. Si cela est vrai, ou du moins justifié, alors le vers est historicisé et mon oeil est une étrange aberration où tout se questionne dans le temps.

Des vers ? Pour quoi faire ?

Leihe a écrit :

Mais, il me semble qu'il est difficile de nier la présence de ce dualisme qui reste, malgré tout, une forme spontanée d'appréciation du monde de ce côté ci de la carte.

Difficile, oui, sauf s'il s'agit de dire que ce dualisme est en fait quelque chose de naturel, d'évident, de « spontanné », et que l'impossibilité qu'il y aurait à parler du langage sans lui – que je ne vois pas, et puis comment prouver l'impossible ? – prouverait ultimement. Non : cela reste une représentation du langage. Son ancienneté et sa prégnance font sans doute la difficulté d'en sortir, mais ne prouvent pas qu'elle n'est pas autre chose qu'une représentation. Considérer qu'un discours est quelque chose qui se structure entre une forme et un sens relève de ce point de vue, mais ce n'est pas une vérité dont le mot « discours » serait lourd. Et on ne fait pas apparaître ce dualisme en en prononçant les termes. Comme tu le dis, certaines théories remettent en cause ce dualisme : Saussure le premier, qui proposait l'image du recto-verso, et le couple de participes « signifiant / signifié », avec deux flèches en sens contraires qu'on oublie souvent quand on dessine ce schéma, pour dire cette indissociabilité, en faisant de la signification non une production ou une génèse (signifiant → signifié) mais une équation (signifiant = signifié). Le même disait qu'il n'y a du langage que des représentations, et c'est un postulat que je reprends : je ne condamne pas le dualisme, j'en critique non pas la fausseté mais les implications théoriques, en particulier pour la théorie de la littérature.

Leihe a écrit :

L'intimité poétique permet, il me semble, d'exprimer le rapport double qui peut s'entretenir avec une structure versifiée.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée que le vers serait d'avantage organisme ou organisation que ce qui n'est pas le vers, comme on lui réservait autrefois le rythme, et moins dislocable que ce qui n'est pas le vers. Pourquoi donc ? Je ne vois pas ce qui fonde ce privilège. Le point de vue que tu exprimes ici me semble proche de celui que je soutiendrais volontiers pour n'importe quelle oeuvre littéraire.

Leihe a écrit :

Il est quelque chose de présent avant ma lecture ; il y a, et c'est important, une écriture et en deçà de cette écriture, il y a une encre, un support, un écran, quelque chose qui est présent sans que je sois là pour le créer ; mon livre fermer contient ses poèmes.

Ce que je disais n'impliquait pas la table rase, mais l'idée que ce qu'on appelle passé est toujours un présent. Un souvenir est toujours une chose présente, par exemple, « le présent des choses passé » dit Augustin. Quand je lis quelque chose, tout ce que je lis est là au présent. L'épaisseur qu'un discours ne prendrait pas dans ma lecture sans un bagage constitué bien avant que je le lise, est une épaisseur présente, celle d'un bagage présent. Or je ne vois pas quel discours serait sans le bagage de celui qui le lit, puisqu'un discours n'existe pas en dehors d'un sujet qui le pratique (le lis, le dis). C'est toujours quelqu'un qui parle.

Ce qui est présent avant ma lecture, j'ai envie de dire, ce n'est pas la musique, c'est la partition. Qu'il y ait une partition m'empêche d'être un démiurge, mais la partition n'est rien sans quelqu'un pour la lire : seulement de l'encre sur du papier. Mon livre ne « contient » que ça. Si j'oubliais ma langue, c'est ce que j'y trouverais en l'ouvrant. Si j'oubliais comment lire des vers, il n'y aurait plus de vers. Si j'oubliais le sens d'un mot, il y aurait un trou. Il n'y a rien de déposé dans cette encre et que la lecture remuerait : à moi, il me semble que c'est toi qui met quelque chose des correspondances d'Apollinaire dans ses poèmes. On peut avoir d'excellentes raisons de le faire et fort bien légitimer son acte, mais ça n'existe pas tout seul en dehors de cet acte, ce n'est pas quelque chose qui dormait en attendant d'être réveillé.

Comment un poème peut-il exister par lui-même, indépendamment de ceux qui le lisent comme tel ? Quelle historicité peut avoir quelque chose dont l'existence n'est visiblement pas historique, puisque, qu'on le veuille ou non, il y a poème ? Ce que je me représente, avec cette idée, c'est une essence qui traverse des incarnations imparfaites (les lectures). Est-ce cela ?

Des vers ? Pour quoi faire ?

Faire intervenir Saussure ici peut effectivement être intéressant et je pense d’ailleurs qu’il est la jonction entre nos deux approches de la question de la versification. La liaison entre langage et vie n’est jamais si forte que chez lui et la dimension organique de la langue y est extrêmement présente justement – avec des liens très intéressant possiblement à faire avec Canguilhem notamment. La dimension organique que j’essaie de thématiser relativement à la versification est généralisable à la question du langage et chez Saussure, en creux, une critique d’une forme de machinisme de la langue qui faisait rentrer le langage dans une logique des éléments en contradiction apparente avec la « réalité de la langue ».
Si Saussure accompagne encore mon propos, il permet je crois d’expliciter plus clairement ce que je voulais exprimer à travers l’idée du lien matriciel existant selon moi de façon typique dans le vers. Il veut penser face à la logique des éléments une logique de la relation qui permette d’envisager pleinement le rôle de la sensorialité dans le langage. Là où la logique des éléments présupposés une identité, la logique relationnelle s’envisage totalement dans l’acte d’extériorisation que suppose le lange et la façon dont ce moment d’extériorisation est paradoxal en ce qu’il invente le dehors où il se pose – le terme d’extériorisation n’est d’ailleurs pas juste, il faudrait peut-être parler de surgissement pour éviter la dichotomie interne / externe du mot extérieur. L’identité du mot, on est donc d’accord, n’est ni dans le contenu ni dans les substances, mais simplement dans des relations où l’on reconnait quelque chose comme le même mot. Cette reconnaissance impliquant des répétitions et des relations de différence vis-à-vis d’autre mot. « Il n’y a pas de signes, seulement des différences entre les signes » comme il disait.

C’est cela que je voulais appeler « rapport matriciel ». La matrice n’est pas à envisager comme un intérieur par rapport à un extérieur, sans quoi effectivement l’économie classique de l’opposition entre forme et contenu est maintenue. La matrice poétique me semble être cette invention formatrice d’un extérieur et ce jeu de reconnaissance d’un commun dans des signes poétiques différenciés dans le temps. On retrouve ici toute les digressions classiques maintenant sur l’image de la tapisserie de la langue. Je pense que l’on peut envisager le vers comme la visibilité d’une relation particulière, poétique, où le fond et la forme on bien disparut, mais où s’invente malgré tout une extériorité qui met en crise et en question l’intimité d’un lecteur, par exemple.

Le rapport matriciel est à penser comme un rapport dual et non pas dichotomique. La forme et le contenu ne sont pas présents au sens où on l’entend d’habitude, nous sommes d’accord, mais il est quelque chose comme un double surface de la langue. Une hétérogénéité principielle du vers qui fait que le rapport au sens n’est pas un rapport « ceci ou cela » mais « ceci et cela ». Le vers ne connaît pas la logique, pourrait-on dire avec l’autre.

Ce que je voulais dire en lançant l’idée que pour moi le poème « existe » indépendamment de son actualisation, c’était justement cette idée qu’il y a une tapisserie de fond, une « puissance », pourrait-on dire. Je dirais même que le poème n’existe jamais tant, n’est jamais tant présent que lorsqu’il n’est pas lu. Merleau-Ponty disait, je crois, quelque chose du style « l’expression s’efface dans son exprimé ». Pour moi, c’est cela le vers, c’est une relation au langage particulière, une matrice extériorisé, qui s’absente dans la lecture pour laisser à l’intimité d’un lecteur le soin de disparaître.

Comment un poème peut-il exister par lui-même, indépendamment de ceux qui le lisent comme tel ? Quelle historicité peut avoir quelque chose dont l'existence n'est visiblement pas historique, puisque, qu'on le veuille ou non, il y a poème ? Ce que je me représente, avec cette idée, c'est une essence qui traverse des incarnations imparfaites (les lectures). Est-ce cela ?

L'historicité est un vécu du présent ; je suis tout à fait d'accord avec cette idée. Je ne pense pas qu'il est une essence immatériel du poème qui traverse et conditionne les lectures contingentes qu'on fait de lui. Je pense toutefois que la conscience d'un passé de la lecture conditionne la lecture elle-même et qu'il ne peut, de ce fait, être possible de penser l'acte du lire que dans un pur présent. Il s'agit d'un présent inquiété du passé, de tout ce qu'il ne connaît pas. "C'est l'incertitude qui nous charme". L'historicité du poème ce n'est pas le fait qu'il est en dehors d'un lecteur, c'est le fait que le lecteur est conditionne par un passé qu'il pressent, invente, mythifie, forme et informe.

Si j'oubliais comment lire des vers, il n'y aurait plus de vers. Si j'oubliais le sens d'un mot, il y aurait un trou. Il n'y a rien de déposé dans cette encre et que la lecture remuerait : à moi, il me semble que c'est toi qui met quelque chose des correspondances d'Apollinaire dans ses poèmes. On peut avoir d'excellentes raisons de le faire et fort bien légitimer son acte, mais ça n'existe pas tout seul en dehors de cet acte, ce n'est pas quelque chose qui dormait en attendant d'être réveillé.

Que ce soit moi qui le fasse ou qu'il soit véritablement quelque chose de latent, qu'importe. L'important c'est qu'on pense le réveil. Enfin, qu'il s'éprouve dans la lecture, qu'il s'éprouve dans la présence simple de l'encre ou de la partition. Je me suis mal fait comprendre, j'imagine, puisque tu sembles croire que j'envisage la poésie comme un archétype - façon platonicien - se déposant dans le présent d'une lecture pour se donner à voir sous telle ou telle facette. Ce que je récuse, ce n'est pas l'actualisation qu'est le lire et la "simple extériorisation" qu'invite l'acte du lecteur et qui empêche l'idée de l'archétype poétique, ce que je récuse c'est la négation de la catégorie du passé - et même de l'avenir - dans le geste du lecteur. Que le poème soit dans le présent d'un lire ; d'accord. Qu'il ne puisse de ce fait se réduire qu'à un présent en dehors duquel il n'existe pas ; je n'en suis pas certain. Le passé n'est de toute façon qu'une construction, sans quoi on le réifie - avec tout les paradoxes qu'une telle réification implique. Donc, dire qu'il n'y a pas de passé du poème en soi, je suis évidemment d'accord. Mais il n'y a pas de passé en soi non plus selon moi. Ce que je pense, c'est que la partition, comme tu dis, pause une forme de temporalité qui imagine un passé dont l'importance est décisive dans le présent de la musique. L'encre morte, même comme mythe, est décisive dans l'acte du lire et se déploie dans le présent du poème.

Forcément que c'est moi qui met dans le poème d’Apollinaire le poids du temps de la correspondance. Mais cette incursion du passé dans le présent de ma lecture n'est pas sans signification et n'a pas pure vocation d'interprétation ; elle forme quelque chose aussi du point de vu de ce qu'est lire. Il y aurait une foule de chose à dire sur la temporalité de la lecture en relation avec la typographie particulière de la poésie, avec les sauts de lignes, avec l'attente conduise par la rime, par exemple, et une foule d'autre chose encore. Je pense d'ailleurs que c'est à ce niveau que la distinction entre poésie et prose perd de sa pertinence.

Mais je doute d'avoir été plus clair big_smile

PS : C'est un plaisir de débattre avec toi par ailleurs !