Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

Bonjour !

Je profite de ces vacances pour... ben... ne pas changer mes habitudes. Un peu de version, sur un auteur que j'ai rarement rencontré en traduction, et qui, d'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche, n'est pas beaucoup apprécié. Moi, en tout cas, j'avais beaucoup apprécié le début de sa Conjuration. Un jour, j'irai plus loin ! 

Mithridate tente de gagner à sa cause le roi des Perses Arsace, en portant sur les Romains un jugement sévère.
(1e partie).

Nunc, quaeso, considera, nobis oppressis, utrum firmiorem te ad resistundum, an finem belli futurum putes ? Scio equidem tibi magnas opes virorum, armorum et auri esse ; et ea re a nobis ad societatem, ab illis ad praedam peteris. […] An ignoras Romanos, postquam ad occidentem pergentibus finem Oceanus fecit, arma huc convortisse? Neque quicquam a principio nisi raptum habere, domum, coniuges, agros, imperium? Convenas olim sine patria, parentibus, pestem conditos orbis terrarum ; quibus non humana ulla neque divina obstant, quin socios, amicos, procul iuxta sitos, inopes potentisque trahant excindant, omniaque non serva et maxume regna hostilia ducant.

1. Que peut signifier l'expression "arma huc (Romanos) convertisse" ? J'ai lu attentivement l'article du Bailly Gaffiot (!), qui n'en fait nulle mention...

2. Convenas olim sine patria, (sine) parentibus, pestem conditos orbis terrarum (esse ?). Est-ce une nouvelle infinitive introduite par ignoras ? Cependant, conditos ne peut pas s'accorder avec convenas... Je ne vois pas ce qu'il qualifie. Quant à peste orbis terrarum, j'ai bien une idée, mais j'attends de traduire conditos.

3. Je ne vois pas non plus quel sens donner à trahere, avec "socios, amicos" en compléments. De plus, faut-il, selon vous, comprendre "procul juxta(que) sitos", de même que "inopes potentesque" ? Ou bien procul irait avec trahant (conduire au loins), mais le sens me semble suspect.

Merci beaucoup !

2 (Édité par Marsupiau 06/07/2011 à 19:27)

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

L'aide que je vais t'apporter sera bien maigre, mais je me lance quand même ...

Il me semble que "convenas" peut s'accorder avec "conditos" : convenae, convenarum : substantif masculin pluriel = étrangers venus de partout, aventuriers, fugitifs

Pour le reste, je ne m'avancerai pas tongue

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

automatofix a écrit :

L'aide que je vais t'apporter sera bien maigre, mais je me lance quand même ...

Il me semble que "convenas" peut s'accorder avec "conditos" : convenae, convenarum : substantif masculin pluriel = étrangers venus de partout, aventuriers, fugitifs

Pour le reste, je ne m'avancerai pas tongue

Ben ça m'arrange qu'il soit masculin. Donc ça m'aide bien ! smile

4 (Édité par jacquesvaissier 06/07/2011 à 20:50)

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

S. a écrit :

Bonjour !

Je profite de ces vacances pour... ben... ne pas changer mes habitudes. Un peu de version, sur un auteur que j'ai rarement rencontré en traduction, et qui, d'après ce que j'ai pu lire à droite et à gauche, n'est pas beaucoup apprécié. Moi, en tout cas, j'avais beaucoup apprécié le début de sa Conjuration. Un jour, j'irai plus loin ! 
Mithridate tente de gagner à sa cause le roi des Perses Arsace, en portant sur les Romains un jugement sévère. (1e partie).

Nunc, quaeso, considera, nobis oppressis, utrum firmiorem te ad resistundum, an finem belli futurum putes ? Scio equidem tibi magnas opes virorum, armorum et auri esse ; et ea re a nobis ad societatem, ab illis ad praedam peteris. […] An ignoras Romanos, postquam ad occidentem pergentibus finem Oceanus fecit, arma huc convortisse? Neque quicquam a principio nisi raptum habere, domum, coniuges, agros, imperium? Convenas olim sine patria, parentibus, pestem conditos orbis terrarum ; quibus non humana ulla neque divina obstant, quin socios, amicos, procul iuxta sitos, inopes potentisque trahant excindant, omniaque non serva et maxume regna hostilia ducant.

1. Que peut signifier l'expression "arma huc (Romanos) convertisse" ? J'ai lu attentivement l'article du Bailly Gaffiot (!), qui n'en fait nulle mention...

"ont détourné leurs armes (pour les porter) ici (= l'Orient)
2. Convenas olim sine patria, (sine) parentibus, pestem conditos orbis terrarum (esse ?). Est-ce une nouvelle infinitive introduite par ignoras ? Cependant, conditos ne peut pas s'accorder avec convenas... Je ne vois pas ce qu'il qualifie. Quant à peste orbis terrarum, j'ai bien une idée, mais j'attends de traduire conditos.

Bien sûr; il faut sous entendre esse. Conditos s'accorde avec convenas, pour la bonne raison que convenae est masculin, comme automatofix l'a signalé!!!
3. Je ne vois pas non plus quel sens donner à trahere, avec "socios, amicos" en compléments. De plus, faut-il, selon vous, comprendre "procul juxta(que) sitos", de même que "inopes potentesque" ? Ou bien procul irait avec trahant (conduire au loins), mais le sens me semble suspect.

trahere a ici le sens rare d'exploiter (non cité par Gaffiot). Tous  les accusatifs dépendent des deux verbes trahere et excindere.
Merci beaucoup !

De rien, content de te revoir et de pouvoir t'aider! smile

5 (Édité par S. 06/07/2011 à 20:17)

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

Merci ! smile

trahere a ici le sens rare d'exploiter (non cité par Gaffiot). Tous  les accusatifs dépendent des deux verbes trahere et excindere.

Ce serait une extension de "solliciter", cité en I,2 (je crois que c'est ça) ?

6 (Édité par jacquesvaissier 06/07/2011 à 20:38)

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

Non, plutôt du sens signalé en II,2 ligne 7.

Tu disais que Salluste était mal aimé... Oui sans doute à cause de ses "frasques" privées, et parce qu'il a suivi le parti de César en des temps où il n'aurait pas fallu le faire! Mais nous, "modernes", nous savons qu'il faut savoir distinguer l'homme de son oeuvre, non? Or que saurions-nous de Catilina si nous n'avions à notre disposition que les discours de Cicéron? Et dans le texte que tu traduis, quelle image "réaliste" n'avons-nous pas sur les origines de Rome, sur son impérialisme insatiable et sa politique opportuniste?

7 (Édité par S. 17/07/2011 à 16:10)

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

Je ne formule pas d'avis, répète seulement les critiques que j'en ai entendu... Je ne connais pas assez Salluste pour en médire, mais je prends vos remarques en note. smileMon assiduité habituelle souffre du désoeuvrement où me porte ce temps de vacances. Pour tout dire, je suis même rétif à lire dans le texte latin et grec. Mais ça va passer. smile Je me force malgré tout à terminer cette version (et celle d'Andocide que je peaufine lentement)...

Namque  pauci libertatem, pars magna iustos dominos volunt ; nos suspecti sumus aemuli et in tempore vindices adfuturi. Tu vero, cui Seleucea, maxuma urbium, regnumque Persidis inclutis divitiis est, quid ab illis nisi dolum in  praesens et postea bellum expectas? Romani arma in  omnis habent, acerruma in eos, quibus victis spolia maxuma sunt; audendo et fallundo et bella ex bellis serundo magni facti. Per hunc morem extinguent omnia aut occident : quod haud difficile est, si tu Mesopotamia, nos Armenia circumgredimur exercitum sine frumento, sine  auxiliis, fortuna aut nostris vitiis incolumem. Teque illa fama sequetur, auxilio profectum magnis regibus  latrones gentium oppressisse. Quod uti facias, moneo hortorque, neu malis pernicie nostra tuam prolatare quam societate victor fieri.

1. nos suspecti sumus aemuli (esse) et in tempore vindices adfuturi.
Comment traduiriez-vous le adfuturi ? Faisant de vindices l'attribut de nos, j'hésite pour transposer l'infinitif.

2. Quelle fonction accorder à inclutis divitiis ? J'en ai fait pour ma part un ablatif instrumental...

3. Le quod haud difficile est me gêne. Il me semble que quod est relatif de liaison, mais je ne vois pas à quoi il fait référence, ne serait-ce que par le mouvement de la phrase (avec les deux conditionnelles qui suivent).

4. Ensuite... Bon, reprenons dès le début de la conditionnelle...
tu Mesopotamia, nos Armenia : sujets du verbe et lieux où ils sont postés ;
circumgredimur...
exercitum : complément d'objet direct du verbe ;
sine frumento, sine  auxiliis : (l'armée) privée de...
fortuna aut nostris vitiis incolumem : c'est ce groupe qui reste obscur. J'imagine qu'il faut mettre fortuna et nostris vitiis au même niveau (origine, ou peut-être relation ?), commandés par l'adjectif incolumis, renvoyant à exercitum. Néanmoins, si je conçois bien ce que peut signifier fortuna incolumem, nostris vitiis incolumem me rend perplexe.

Merci beaucoup !

8

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

S. a écrit :

Je ne formule pas d'avis, répète seulement les critiques que j'en ai entendu... Je ne connais pas assez Salluste pour en médire, mais je prends vos remarques en note. smileMon assiduité habituelle souffre du désoeuvrement où me porte ce temps de vacances. Pour tout dire, je suis même rétif à lire dans le texte latin et grec. Mais ça va passer. smile Je me force malgré tout à terminer cette version (et celle d'Andocide que je peaufine lentement)...

Namque  pauci libertatem, pars magna iustos dominos volunt ; nos suspecti sumus aemuli et in tempore vindices adfuturi. Tu vero, cui Seleucea, maxuma urbium, regnumque Persidis inclutis divitiis est, quid ab illis nisi dolum in  praesens et postea bellum expectas? Romani arma in  omnis habent, acerruma in eos, quibus victis spolia maxuma sunt; audendo et fallundo et bella ex bellis serundo magni facti. Per hunc morem extinguent omnia aut occident : quod haud difficile est, si tu Mesopotamia, nos Armenia circumgredimur exercitum sine frumento, sine  auxiliis, fortuna aut nostris vitiis incolumem. Teque illa fama sequetur, auxilio profectum magnis regibus  latrones gentium oppressisse. Quod uti facias, moneo hortorque, neu malis pernicie nostra tuam prolatare quam societate victor fieri.

1. nos suspecti sumus aemuli (esse) et in tempore vindices adfuturi.
Comment traduiriez-vous le adfuturi ? Faisant de vindices l'attribut de nos, j'hésite pour transposer l'infinitif.

adfuturi (esse) : infinitif futur de adsum : "de nous présenter comme des vengeurs au moment opportun"

2. Quelle fonction accorder à inclutis divitiis ? J'en ai fait pour ma part un ablatif instrumental...

Plutôt "complément de qualité" : "le royaume des Perse aux richesses illustres"

3. Le quod haud difficile est me gêne. Il me semble que quod est relatif de liaison, mais je ne vois pas à quoi il fait référence, ne serait-ce que par le mouvement de la phrase (avec les deux conditionnelles qui suivent).

quod a comme antécédent l'idée contenue dans "occident" : "ce qui n'est pas difficile, si..."

4. Ensuite... Bon, reprenons dès le début de la conditionnelle...
tu Mesopotamia, nos Armenia : sujets du verbe et lieux où ils sont postés ;

Non : lieu par lequel ils passeront...

circumgredimur...
exercitum : complément d'objet direct du verbe ;
sine frumento, sine  auxiliis : (l'armée) privée de...
fortuna aut nostris vitiis incolumem : c'est ce groupe qui reste obscur. J'imagine qu'il faut mettre fortuna et nostris vitiis au même niveau (origine, ou peut-être relation ?), commandés par l'adjectif incolumis, renvoyant à exercitum. Néanmoins, si je conçois bien ce que peut signifier fortuna incolumem, nostris vitiis me rend perplexe.

"(leur armée), jusqu'ici indemne du fait de la fortune et de nos défauts" Je ne vois pas trop la difficulté...
Merci beaucoup !

9 (Édité par S. 17/07/2011 à 17:42)

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

Merci pour cette réponse rapide ! smile

quod a comme antécédent l'idée contenue dans "occident" : "ce qui n'est pas difficile, si..."

Le sujet de occident est bien Romani, non ? A moins que ce ne soit pas le cas, je ne vois toujours pas la logique. Désolé.   

"(leur armée), jusqu'ici indemne du fait de la fortune et de nos défauts" Je ne vois pas trop la difficulté...

Mais que signifie "indemne de nos défauts" ?

10 (Édité par jacquesvaissier 17/07/2011 à 21:17)

Salluste, Histoires, lettre de Mithridate à Arsace, 16.

S. a écrit :

Merci pour cette réponse rapide ! smile

quod a comme antécédent l'idée contenue dans "occident" : "ce qui n'est pas difficile, si..."

Le sujet de occident est bien Romani, non ? A moins que ce ne soit pas le cas, je ne vois toujours pas la logique. Désolé.   

C'est peut-être le sens d'occident qui pose problème? : Per hunc morem = "par cette manière de faire" exstinguent omnia : "ils anéantiront toute chose" aut occident = "ou succomberont" 

"(leur armée), jusqu'ici indemne du fait de la fortune et de nos défauts" Je ne vois pas trop la difficulté...

Mais que signifie "indemne de nos défauts" ?

Je traduis littéralement! "indemne grâce à la fortune et du fait de nos défauts, (de nos erreurs, si tu veux)!"
C'est à la fois la fortune et les erreurs politiques et stratégiques de ses ennemis qui ont assuré le succès de Rome.