Franchement je trouve Debussy aussi complexe que Malher, je ne comprends pas ta comparaison...
Il me semble qu'il y a moins d'efforts à faire pour entendre une musique bien structurée... et à orchestration massive !
C'est comme comparer Verlaine et Hugo

Pourquoi les opposer? Ne peut-on aimer les deux? 

Codrila a écrit :

Pourquoi les opposer? Ne peut-on aimer les deux? 

Je garantie qu'un élève 'vierge' qui écoute l'adagietto de la 5ème symphonie de Mahler risque de perdre concentration après 1 minute sans les images de "Mort à Venise".
Ce n'est pas le cas avec "L'Après-Midi d'un Faune" (à peu près la même durée).

Je n'oppose pas ces musiques, mais compare la facilité de l'écoute.
Je ne dis pas non plus qu'il est interdit d'aimer les deux, bien qu'une appréciation purement émotionnelle n'était pas dans mon approche au sujet.

Euh... il me semble que pas mal de gens ont écouté Malher bien avant l'existence du film de Visconti (que beaucoup de jeunes n'ont pas vu !)
Et présumer de la capacité d'écoute des élèves est bien présomptueux : tu as fait des études statistiques ?

Léah a écrit :

Et présumer de la capacité d'écoute des élèves est bien présomptueux : tu as fait des études statistiques ?

Mis à part le pléonasme, j'ai effectivement fait l'expérience de tester les capacités de concentration et écoute....à une autre époque et dans un autre pays.
Dans un autre fil, on a demandé les préférences muisicales des littéraires.
Il serait intéressant de demander les goûts en musique classique des littéraires. Je pense d'avance que 5-10 œuvres vont être beaucoup mentionnées; et certainement pas l'Adagietto! (Sinon qu'il figure sur un CD 'Adagios' ou 'Silence').
Ce n'est que la rélfexion d'autres connaissances.
Par exemple, si on cherche des romans historiques, tlm va dire "Walter Scott" comme source.
1. il n'a pas écrit que des romans historiques, mais ceux qu'il a écrit ont stimulé beaucoup l'intérët des anglais pour l'histoire et culture écossaise, à peu près oubliées depuis 1610.
2. C'est ignorer, entre autres, Luó Guànzhōng Romance des trois royaumes (XIVe siècle).

Le minimalisme 'savant' n'est pas réputé pour sa facilité d'écoute et pour son impact immédiat auprès des foules. Au contraire, je l'associerais plutôt à une forme moderne d'élitisme. Ce qui lui portera toujours préjudice auprès des foules, c'est le discrédit qu'il semble faire tomber sur toute forme de tapage, de panache, de profusion baroque, de mouvement. On dirait qu'il a des accointances avec le néant. Je pense à Soulages, par exemple, mais également à une grande partie des productions dites d'art contemporain. Elles ennuient l'individu lambda. Et plus encore les jeunes.
Le minimalisme qui plaît c'est celui du rock'n'roll, de la techno...la répétition, oui, mais colorée et bruyante, clinquante et trapue. Ces deux minimalismes ne procèdent pas, je pense, de la même impulsion.

La littérature n'a peut-être échappé ni à l'un ni à l'autre. Le style laconique, par exemple, a totalement renversé les phrases aux longs dénivelés. C'est en partie imputable à la démocratisation de la culture: l'oralité a toujours été la vertu du peuple; il était fatal qu'elle investisse de plus en plus l'écriture. Ce n'est peut-être pas en s'accaparant la culture que le peuple a étendu son influence jusque dans le cabinet de travail des hommes de salon, mais il est certain que la rencontre, favorisée par l'Histoire, entre érudits, esthètes et lettrés d'un coté, et couches populaires et laborieuses de l'autre, a considérablement dérangé les habitudes littéraires prises par un petit sérail raffiné, qui s'est retrouvé envahi progressivement par le goût très franc et très cru d'une plèbe remuante. Le journalisme y a mis son grain de sel, lui qui expédie en quelques lignes des sujets d'une effarante complexité. On doit dire beaucoup en peu de mots, c'est un art. Enfin l'Histoire elle-même, avec ses guerres, a précipité la chute d'un monde vieillissant, celui de l'avant-guerre, pour faire simple, et a installé en deux temps trois mouvements l'homme nouveau, qui ne se paie pas de longs discours et s'est fait de la concision une forme d'éloquence brutale mais allant droit à l'essentiel.
Les longues phrases en ont pâti: elles paraissent désormais guindées, ennuyeuses, soupirantes, mourantes mêmes...beaucoup de gens ne sont plus sensibles à leur élégance, celle-ci n'est plus inscrite dans les moeurs et on en viendrait à rougir si on avouait s'être entichés d'elles.

Malgré mon peu de connaissances sur le sujet, il me semble assez juste de dire que Mahler est plus, voire beaucoup plus complexe que celle de Debussy ... Et il demande en effet, à l'écoute, des références plus riches et beaucoup plus nécessaires que Debussy...
(Je n'ai pas vu le film de Visconti au passage ...) ...

  Le minimalisme "savant" a un succès effectivement très "restreint" ... Je ne connais personne de mon entourage proche ou lointain qui écoute du Steve Reich ou du John Cage pour le plaisir ...

  JSC, je ne comprends pas pourquoi tu parles des romans historiques ...

  Considères-tu que plus complexe, c'est mieux, ou juste qu'il est dommage de voir disparaître des oeuvres d'arts plus riches et plus complexes ?

Merci alph et Bastie_no pour ces contributions pondérées et qui secouent mes neurones (ils en avait assez besoin à la fin de cet hiver).
Vos pensées m'aident à construire une problématique voire une thèse.

alph a écrit :

Le minimalisme 'savant' n'est pas réputé pour sa facilité d'écoute

. Il est intéressant déjà qu'il a une réputation parmi la jeune génération, mais la remarque me laisse sur ma faim. De quoi cette réputation dépend-il? As-tu des exemples en tête pour illustrer le propos ou peux-tu me dire des difficultés que tu as expérimentées en écoutant l'un des compositeurs que j'avais nommés?

Bastie_no a écrit :

ne connais personne de mon entourage proche ou lointain qui écoute du Steve Reich ou du John Cage

Avez-vous aimé le film "The Hours" (2002) avec Meryl Streep, Nicole Kidman, et Julianne Moore? Penses-tu que sa bande sonore contribuait à la dramaturgie de façon appropriée? Cette musique de Philip Glass, n'est elle pas facile d'écoute? THE HOURS

Je ne sais plus quel morceau d'Arvo Pärt est utilisé dans une publicité, mais vous l'avez tous entendu, accepté, aimé, du moins inconsciemment ("écoute"-on jamais les musiques de fond d'une pub?).
En voici un autre que je crois que vous allez aimer.Hommage à Benjamin Britten- Cantus
À ÉCOUTER UNE FOIS AVANT DE LIRE LA SUITE

Sa simplicité d'écoute est favorisée par une certaine solennité qui entoure la mort de BB ainsi que par la simplicité de l'écriture.
1. Une tonalité mineure (cliché pour les Requiems)
2. Une cloche
3. Orchestre à cordes (les instruments 'cœur' du corps de l'orchestre symphonique. Association avec d'autres musiques savantes assez répandues et d'écoute facile: Petite Musique de Nuit-Mozart, Adagio-Albinoni, Adagio-Samuel Barber et Canon-Pachelbel
4. Une note bourdonne dans les graves (ménace? sécurité? pédale d'orgue?)
5. Une gamme (uniquement sur touches blanches du piano- tic fréquent chez AP) descendante qui se fabrique par 2 notes, 3, 4......jusqu'à deux octaves en approchant les 5 minutes durée. Mise au tombeau?
6. Pas d'espoir? Si! pourtant. Les violoncelles essayent de remonter (resurrection?).....d'une note, avant de se retrouver sur la sérénité et le repos de leur La grave.
Moi, j'ai besoin de cette analyse pour m'y faire. Elle pourrait vous intéresser pour une deuxième écoute, mais la musique est assez abordable sans mes commentaires.

Drôlement j'aime ces deux morceaux sans pouvoir les estimer.
Tous les deux ont du MELOS sans avoir une mélodie, du RYTHME sans être rythmés, des l'HARMONIE qui ne bouge pas dans l' 'aventure de voyager', les éléments....élémentaires de la musique..... qui animent Debussy et Mahler.

Le minimalisme en musique savante 'contemporaine' fut annoncée par le morceau pour pianiste (sic) "4'33" -4mins  et 33 secondes - de John Cage il y a une cinquantaine d'années. Le pianiste, en habit queue de pie arrive sous les applaudissements pour se mettre devant son piano. Ajuster la hauteur de son tabouret à sa convenance et se positionner les mains par rapport aux touches pour commencer le morceau. Par la suite.......rien. Pas un son, même dans le public qui se concentre pour écouter....pendant 30 secondes. Des bruissements. Des perturbations. Des rires nerveux, de consternation "l'embarras de ne pas comprendre cette magnifique musique nouvelle". Des remarques moqueuses. Des cris de dérision; Peut-être à la fin des applaudissements.
On ne programme ce morceau que très peu de nos jours.
par la suite, aurait-il fallu "composer" un morceau 4'34" ?

En quoi Buren et Soulages sont-ils promus
1. car ils sont les chou-chous d'un ministère commanditaire
2. car Tout Paris aurait peur sociale de ne pas les aimer?

Comme pour PG et AP dans les morceaux cités (PG est aussi capable de complexité dans ses opéras!) est-ce qu'il y a des artistes qui ont trouvé un 'truc' à succès social et financier qu'ils exploite encore et encore? Dire Soulages, on te répond "noir". Dire Buren; on te répond "noir et blanc".(Je schématise )

Picasso et Cocteau, en faisant peu de traits parfois produisaient des œuvres prodigieuses de talent. On pouvait y voir à la fois une expression artistique fondée sur une technique solidement acquise et une simplicité de geste. Leur culture générale fut grandiose, d'ailleurs.
Donc, B., ce n'est pas dans la complexité que je cherche pour évaluer une œuvre, mais sa valeur par rapport aux critères objectifs, mais, certes, Pers, subjectivement appliqués. Pourtant, j'essaie de les expliquer pour donner des bases de discussion.
Je ne reste pas sur le "J'aime ceci et je n'aime pas cela". "Je vous recommande ceci ou je vous déconseille cela".
Mon plaidoyer? Ne satisfaisons plus de la facilité d'écoute (ou lecture) comme seul critère pour se former une opinion.
Ma thèse? La critique va plus loin que l'expression d'une opinion.

P.-S. Ma référence aux romans historiques fut un clin d'œil à un autre fil. Une culture générale permet de voir plus loin que Walter Scott pour les origines de ce genre d'écriture.

Tu critiques donc la perte d'autres critères de jugement au profit de la seule facilité d'écoute ?

   "Less is more" ... Je suis curieux de voir quel avis tu développerais sur cette phrase, JSC ...

   J'adhère en partie à ta critique ...
   Il serait un peu cliché de désigner comme cause la démocratisation de la culture et surtout le consumérisme, mais ...
   D'autre part : Performance de Peter Brötzmann, 2007
   Est-ce réellement facile d'écoute ?