Bâ a écrit :

Dans la phrase avec Daniel, JSC dit que ses petits-enfants lui ont apporté beaucoup de bonheur. Il dit aussi que c'est par eux qu'il a appris aimer Daniel.


C'est juste ce dernier fait qui est absurde au niveau du sens…

Pas tout à fait, Bâ.
Je dis que la personne qui parle aime uniquement Daniel parmi ses petits-fils. La personne dit également que tous les petits fils lui avaient apporté le bonheur, ce qui n'est pas incompatible.
Il n'y a aucune ambiguïté.
Je reviens sur tes autres exemples récents pour démontrer la nature partitive de 'dont':
-"J'ai trente heures de cours, dont une intéressante." => "Appartenance",
Une heure parmi trente; l'heure en question fait partie du groupe de trente.

- "La personne dont tu me parles ne m'est pas inconnue." => R.I.
La personne parmi toutes les personnes sur notre planète ou tous les gens connus de la personne représentée par "tu"; "la personne" fait partie d'un group plus large.

-  "Je fais tout ce dont vous voulez que je le fasse."
Le personne représentée par "vous" dit toutes sortes de choses, mais on en sélectionne seulement une partie de tous ses dires.

Dernière modification par JSC (08/09/2007 19:12)

Bonjour Orientale, Léah, Bâ et JSC,

J'ai relu cette discussion depuis la page 1, en espérant trouver une réponse d'Edy à ce sujet... Heureusement, je l'ai trouvée assez tôt, en page 9, message 85.

Edy a écrit, page 9 :
Pour me faire bien comprendre, je transforme la phrase :
* Voici une phrase QUE je dis QUE je ne comprends pas.
-Voici une phrase : proposition sans verbe, introduite par un présentatif.
- Que je dis : subordonnée relative, introduite par le PRONOM RELATIF QUE.
- Que je ne comprends pas : subordonnée complétive, introduite par la CONJONCTION QUE.

L’IMBRICATION d’une subordonnée dans une autre, est souvent lourde, mais elle est courante dans la langue littéraire :
* Un livre qu’il n’est pas dit que je n’écrirai pas. (Gide)
* Sauf les amis que ma folie espère qu’il me donnera, je hais l’avenir.  (E. Henriot)
* A cause de cette pièce d’argent qu’elle sait qu’elle a perdue. (Claudel)
* Sa mère que j’avoue que je redoute fort. (Montherlant) -> INFRA
* Par une chance que je n’ose dire que je mérite. (Alain)
* … d’un mot que je suppose que vous allez comprendre. (Camus)
* Cette rencontre assez étrange, que vous dites qui eut lieu ce matin. (France)

Comme le dit Grevisse (n°694d), au lieu du tour classique (sic) « Sa mère QUE j’avoue QUE je redoute fort », on emploie très souvent aujourd’hui une construction avec DONT, celui-ci recevant ainsi un sens comme « AU SUJET DUQUEL » et l’antécédent étant rappelé [si c’est nécessaire] par un pronom dans la proposition conjonctive :
* -> Sa mère DONT (= au sujet de laquelle) j’avoue que je LA redoute fort.
* Je me débarrasse de ceux [les livres] DONT je suis à peu près sûr que je ne LES lirai plus jamais. (Green)
Green n’a pas écrit : que je suis à peu près sûr que je ne lirai plus jamais.

Je reviens à la phrase :
* Voici une phrase QUE je dis QUE je ne comprends pas.
(Relative + complétive)
-> Voici une phrase DONT je dis que je ne LA comprends pas.
= … au sujet de laquelle je dis que je ne la comprends pas.

* Voici une phrase dont je me demande ce qu’elle veut dire.
(Relative + interrogation indirecte)
= … au sujet de laquelle je me demande ce qu’elle veut dire.
L’analyse s’en trouve simplifiée :
- laquelle a pour antécédent « une phrase » ;
- dont / au sujet de laquelle est complément circonstanciel de « je me demande ».

Riegel donne, à propos des imbrications, un exemple (p. 483) :
* C’est un livre DONT je sais QU’il aura du succès.
Et un autre, plus rare, qu’il qualifie de difficilement analysable :
* C’est un livre QUE je sais QUI aura du succès.

Pour le surplus, voici une définition du pronom relatif : pronom qui introduit une proposition subordonnée relative, où il assume une fonction, et qui a généralement un antécédent.
Il a donc à la fois une valeur conjonctive (comme la conjonction de subordination) et une valeur pronominale.
* La farce démocratique DONT le peuple est le dindon. (Ouliès)
-> Le peuple est le dindon de la farce démocratique. (Rendez-vous à mai 2007…)

(Il cite d'autres exemples dans son message 89).

Muriel

Merci à Edy, qui dans sa grande sagesse cite in extenso les grammairiens (Riegel visiblement n'admet pas uniquement le "que...que" et l'historique de la chose (que je connaissais, je tiens à le répèter, craignant qu'on ne me prenne pour ignare dans le domaine de l'évolution de la langue)
Le tour "que...que" continue et continuera à me choquer du point de vue syntaxique et même sémantique ; de plus il est esthétiquement lourd et laid. Mais le vrai problème n'est pas là, et je demande aux tenants de cette trounure, au détriment du DONT, de réfléchir aux problèmes des gamins et des profs qui se trouvent devant de telels phrases. Il est déjà difficile de faire la différence entre une relative et une conjonctive par "que". Si on les multiplie, et si on va, ce que je crains en systématisant les "que...que", vers une disparition du "dont" dans ce genre de phrases, on leur complique encore un peu plus les choses. Enfin, je plaide pour le maintien du DONT, même s'il faut ajouter un nouveau pronom parfois dans la conjonctive. On voit disparaître les pourtant très utiles et parlants lequel laquelle (et autres variantes) au profit du DONT qui il est vrai ne pose pas de problèmes d'accord ; on va voir disparaître le dont au profit du QUE ? je trouve cela déplorable, et le déplore. Et je suis vraiment chagrine que cela vous échappe, Bâ et Orientale....

Dernière modification par Léah (09/09/2007 10:30)

Orientale a écrit :

Tout étrangère que je suis (vietnamienne), je trouve que Bâ et Muriel ont parfaitement raison ; les formulations avec « que », bien que plus lourdes et moins usitées, sont grammaticalement impeccables. Dans l'exemple « des livres que je sais que j'aimerai », le premier « que » est sans aucun doute pronom relatif et le second conjonction de subordination.

(message #278 de ce fil même)

Quant à moi, je déplore que vous puissiez tenir de tels propos, Léah... Sur ce, je me retire du débat !

Bonjour Léah,

À défaut de grande sagesse, j'ai suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour "citer" les auteurs correctement et non comme cela m'arrange.
Voici ce que j'ai cité du Riegel, page 483 : (page 25 de cette discussion, message 244.)

2.4. Les relatives du second degré (dites « imbriquées »)
Il est possible de relativiser un GN (sujet ou complément) qui fait partie d'une proposition complétive (conjonctive introduite par que, groupe infinitif ou interrogative indirect). Dans ce cas, c'est le bloc constitué par la subordonnée complétive et sa principale qui est enchâssé dans la phrase matrice. On a ainsi, par intégrations successives :
Vous vous intéressez à cette personne ---> Je sais que vous vous intéressez à cette personne ---> Voici la personne à qui je sais que vous vous intéressez.
Ce sont là des noms que je vois bien que je ne retiendrai jamais.
[...]
Dans le cas où ce GN est le sujet, il est représenté en son lieu par un pronom personnel, tandis qu'apparaît on tête du bloc à enchâsser un dont qui fait le lien entre l'antécédent et ce pronom : C'est moi dont tu veux que je visite venise ? - Pierre est l'ami dont je ne savais pas quand il viendrait. - C'est un livre dont je sais qu'il aura du succès. Il existe une variante plus rare et difficilement analysable : C'est un livre que je sais qui aura du succès.

Voici ce que tu en as lu (message 245) :

Dommage, notre cher Édy se fait bien rare
Riegel n'est pas LE référent absolu. Heureusement !

C'est un livre QUE je sais qu'il aura du succès me choque !

(C'est moi qui souligne le "que".)

D'autre part, qu'Orientale et moi pensions (simplement "pensions") que l'emploi du "dont" oblige à chercher inconsciemment un "COI" qui n'existe pas (et qui dépendrait du verbe principal de la relative), est, je crois, une liberté que nous avons.

À ce propos, j'ai fait un test dans mon message 295, page 30 (avec erreur volontaire sur la fonction "COI" de "de ces livres" — qui n'est que "complément du nom") :

- Je sais que je déteste ces livres (COD). ---> Ces livres que je sais que je déteste.

- Je sais que je déteste le contenu de ces livres (COI). ---> Ces livres dont je sais que je déteste le contenu.

Lis comment Bâ l'a interprété (à juste titre), et tu verras qu'avec l'emploi de "dont", rebâtir le sens exact de la phrase d'origine ne se fait pas sans risque(s) d'erreur(s)...

Et, pour conclure, toujours à défaut de grande sagesse, j'ai eu la délicatesse de préférer allonger le fil en "citant" Edy plutôt qu'un lien renvoyant sur la page...

Muriel

Bonsoir!

Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider, s'il vous plaît.  J'ai une question qui regarde un problème de syntaxe:

Voilà un exemple:
Le père ne rentre à la maison que le week-end, dont la conséquence est bien évidente ...

Est-ce que l'on peut dire "dont" ou faut-il recurrir à une construction différente?

Merci bien!
Alex

Dernière modification par webmestre (16/04/2008 22:32)

Bonsoir !

* Le père ne rentre à la maison que le week-end, DONT la conséquence est bien évidente ...

J’écrirais autrement cet énoncé : une analyse trop rapide conduirait à considérer « le week-end » comme étant l’antécédent de « dont », ALORS QUE C’EST LA PARTIE DE PHRASE QUI PRÉCÈDE.

-> Le père ne rentre à la maison que le week-end, et la conséquence DE CELA / DE CE COMPORTEMENT est bien évidente.
-> La conséquence DU FAIT QUE le père ne rentre à la maison que le week-end est bien évidente.
(Cette dernière transformation est lourde.)

La tournure employée dans la question est cependant grammaticale : je lis dans Grevisse (n°693) que L’ANTÉCÉDENT DE DONT « PEUT ÊTRE UNE PHRASE OU UNE PARTIE DE PHRASE ».

Grevisse précise que cette tournure « se trouve OCCASIONNELLEMENT dans la langue LITTÉRAIRE, par imitation de l’usage ancien ».

Parmi ses références :
* Il veut avoir trop d’esprit, DONT j’enrage. (Molière)
* La mère Barbeau se prit à pleurer, DONT le père Barbeau se mit fort en peine. (Sand)
* Silvia ne le connaissait plus, DONT il sentit une douleur extrême. (Musset)
* Elle voudrait bien être la plus forte, mais elle ne peut pas, DONT elle rage. (Claudel)
* Le premier corps d’armée s’en allait, remplacé justement par le troisième, DONT nos Normands paraissaient fort émus. (Duhamel)

Comme ce n’est pas encore très clair, nous pourrions faire d’AUTRES transformations :
-> CE DONT j’enrage.
-> CE POUR QUOI j’enrage. (Grevisse n°691)
-> CE QUI me fait enrager.
-> CE DONT la conséquence est bien évidente.
La présence de « ce » évacue le risque de confusion, puisqu’il renvoie, comme « neutre »,  à la partie de phrase qui précède.

Bonjour cher Edy
En effet, à l'école on nous avait appris cette construction
Le père ne rentre à la maison que le week-end, CE dont la conséquence est bien évidente ...

Merci à tous!

Bonsoir,

J'ai une question sur le style d'une phrase. On me dit, dans la phrase suivante que la tournure: "dont leur travail" n'est pas correcte:

"Personnellement je ne condamne pas les traders et autres analystes financiers dont leur travail est d'exécuter des ordres de bourse et/ou de prévoir et anticiper les risques financier."

Quid de cette tournure ?

Autre question: peut-on ajouter un s a "leur" dans "leur travail" ?

Merci,

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