Bonjour Léah,

JSC a écrit :

Mes petit-fils, dont je savais que j'aimais Daniel, m'apportèrent tant de bonheur.

Devrais-je substituer 'desquels' à 'dont'?

Personne, il me semble, a répondu à mon message du 6/09 à 22h39,

JSC a écrit :

J'ai l'impression - avec "dont" - que le mot concerne une partie seulement du sujet annoncé.
- On m'a livré trois livres de poires dont je trouverai certaines désagréables à manger.
- As-tu vu la taille de sa bibliothèque? 5000 livres dont je n'arriverais jamais à lire plus de 500.
- Ce dont tu parles ne représente que 10% de la pensée du président.

Qu'en pensez-vous?

donc je supposais avoir raison....

Dernière modification par JSC (08/09/2007 10:44)

Eh oui, Léah, le premier « que » remplace un nom, et ce nom est ici « des livres » : des livres que (je sais que) j'aimerai. Mais non, je ne me base pas sur la grammaire de Riegel mais sur le Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne Hanse-Blampain que je cite ci-après (c'est moi qui souligne) :

5.1.Que... que
Il est normal de dire: Le diamant que vous voyez que mon père a au doigt (Molière, L'avare); le premier que est un pronom relatif, le second est une conjonction. D'où l'accord dans: La faute qu'il croit que j'ai commise. De même avec un pronom interrogatif: Que voulez-vous qu'il fasse?

Vous dites : « QUE est COI uniquement si le COI est déjà explicite dans la principale "C'est À vous que je parle, ma sœur" "C'est DE vous que je parle, ma sœur" ». Eh non, je ne pense pas que « que » soit COI dans ces exemples car, sauf erreur ou omission de ma part, « que » ne pourrait jamais vraiment assumer la fonction de COI. A ce sujet, voici ce que dit le TLFi (toujours moi qui souligne) :

3. C'est ... que. [Tournure présentative: c'est l'antécédent qui assure la fonction gramm. régime, que étant un simple subordonnant]
[...]
b) [Régime indir.] C'est à cette personne que j'ai parlé. C'est à cette classe que se rapportent, si on les déclare nécessaires, l'idée innée cartésienne, l'illumination, la purgation, les dispositions morales, l'exemple des autres, l'enseignement social, etc. (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 860).

Enfin, dans la phrase « des livres dont je sais que je les aimerai », « dont » n'assume pas non plus la fonction de COI, mais de complément circonstanciel de propos. Encore une fois, dixit Hanse-Blampain !

Bonjour à tous…


J'ai l'impression que ce qui vous gêne, Léah, c'est que vous refusez absolument que le pronom relatif puisse avoir une fonction par rapport à un verbe de la relative qui n'en est pas le verbe principal.
C'est pourtant aussi bien le cas, je répète, dans "des livres que je sais aimer" que dans "des livres que je sais que j'aime": la seule différence est le remplacement de l'infinitive enchâssée par une conjonctive enchâssée, qui n'a pas d'influence notable sur le problème qui nous préoccupe.
Ici, pour une raison qui appartient au locuteur, il choisit de construire sa relative par rapport à "aimer" et non par rapport à "savoir". Pourquoi pas??



Si vous pensiez pouvoir venir regarder passer les bateaux, direz-vous "Ah… C'est les bateaux que je pensais pouvoir venir regarder passer.", ou "Ah… C'est les bateaux dont je pensais pouvoir venir les regarder passer."?
Je précise qu'il y a des tournures proches et plus élégantes, mais c'est ici un travail de langue.


Pour JSC, "dont" contient toujours la préposition "de". Cette préposition peut marquer l'appartenance d'un ou de plusieurs éléments à un ensemble plus vaste, mais pas forcément: il peut aussi indiquer un agent ou un régime indirect (je ne devrais pas juxtaposer une étiquette sémantique et une étiquette syntaxique, mais bon…).

"J'ai trente heures de cours, dont une intéressante." => "Appartenance",
"Mes petit-fils, dont je savais que j'aimais Daniel, m'apportèrent tant de bonheur. " => Agent (La phrase est correcte, mais très déroutante par le sens: Comment sait-on de qqn que l'on aimme qqn d'autre? Que vient faire cette relative ici alors que le message principal de cette phrase est qu'ils ont apporté du bonheur à "moi"?),
"La personne dont tu me parles ne m'est pas inconnue." => R.I.

Dans la phrase "J'ai trente heures de cours dont une intéressante.", je pense que c'est un raccourcit pour "J'ai trente heure de cours, une de celles-ci étant intéressante.". On a donc une équivalence "dont"/"de celles-ci".

Dernière modification par Bâ (08/09/2007 12:20)

le pronom relatif puisse avoir une fonction par rapport à un verbe de la relative qui n'en est pas le verbe principal.

??????????????????? dans la relative en question il n'y a qu'un seul verbe, le verbe "savoir"

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Orientale
C'est à cette personne que j'ai parlé. C'est à cette classe que se rapportent, si on les déclare nécessaires, l'idée innée cartésienne, l'illumination, la purgation, les dispositions morales, l'exemple des autres, l'enseignement social, etc.
C'est bien ce que je disais, QUE est COI après la tournure présentative "c'est à ; c'est de..."
C'est de cette classe que viennent les meilleurs élèves
etc
Pas la peine de multiplier ce genre d'exemples, qui n'ont rien à voir avec QUE COD !

"C'est des livres que je sais que j'aime."


Tout le groupe en gras est la relative!

J'ai écrit la conjonctive enchâssée en italique, celle-ci fait partie de la relative.

JSC

On m'a livré trois livres de poires dont je trouverai certaines désagréables à manger.
on peut aussi dire
parmi lesquelles j'en trouverai de désagréables

- As-tu vu la taille de sa bibliothèque? 5000 livres dont je n'arriverais jamais à lire plus de 500.
également "parmi lesquels"
Dont est en effet souvent partitif, lorsqu'il est complèment de nom. mais pas lorsqu'il est COD

La première phrase,, avec Daniel, reste incompréhensible

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Bâ
"des livres que je sais que j'aime":
Ici, pour une raison qui appartient au locuteur, il choisit de construire sa relative par rapport à "aimer" et non par rapport à "savoir". Pourquoi pas??

Expliquez-moi donc cette construction ? une relative n'est pas complément d'un verbe !

Dans la phrase avec Daniel, JSC dit que ses petits-enfants lui ont apporté beaucoup de bonheur. Il dit aussi que c'est par eux qu'il a appris aimer Daniel.

C'est juste ce dernier fait qui est absurde au niveau du sens…

"C'est des livres que je sais que j'aime."


Tout le groupe en gras est la relative!

J'ai écrit la conjonctive enchâssée en italique, celle-ci fait partie de la relative.

Impossible ! désolée ; il y a une subordonnée relative, et une conjonctive ; la conjonctive ne peut pas être relative

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Le sens de la phrase avec Daniel m'échappe complètement, et je ne vois pas où il y a un agent ?

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Orientale, je n'écris pas sans savoir
QUE est COI uniquement si le COI est déjà explicite dans la principale "C'est À vous que je parle, ma sœur" "C'est DE vous que je parle, ma sœur" »
SVP donnez-vous la peine de donner la fonction de ces deux pronoms relatifs ; et si ce ne sont pas des COI où allons-nous !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oui, QUE est COI dans ces phrases ; si on le rempalce par son antécédent vous
je parle À QUI ? À vous
je parle DE qui ? DE vous
Montrez-moi le contraire..........

Les propositions s'emboîtent!

Il a dit1 qu'elle avait dit2 qu'il avait dit3 qu'elle avait dit4 quelque-chose de méchant.

On peut analyser la construction de la phrase ainsi, chaque nouvel alinéa correspondant à un degrès plus poussé (on décortique au fur et à mesure);

_ "Sujet+verbe1+proposition conjonctive"
_ "Sujet+verbe1+proposition conjoctive (sujet+verbe2+proposition conjonctive)"  (la parenthèse indique la composition du groupe nommé à sa gauche)
_ "Sujet+verbe1+proposition conjonctive (sujet+verbe2+proposition conjonctive (sujet+verbe3+proposition conjonctive))
_ "Sujet+verbe1+proposition conjonctive (sujet+verbe2+proposition conjonctive (sujet+verbe3+proposition conjonctive (sujet+verbe4+régime direct).

Bâ
je dois maintenant répondre à trois personnes à la fois, je laisse définitivement tomber, ayant quand même plus interessant à faire !
De plus, vous me parlez de conjonctives, alors que le premier exemple comporte à l'évidence une relative... Comment voulez-vous que je poursuive, si on change de sujet...