#11 15/09/2006 23:56

Edy
1431 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Bonsoir, Jérémy !

C'est effectivement complexe. Mais on y arrivera !

* Les vérités dont il avait pensées.
Penser est un verbe transitif, qui se construit avec un COD ou (ci-dessous) avec un COI.
Dont n'est jamais un COD : il inclut la préposition DE.
-> Les vérités qu'il avait pensées.
Auxiliaire avoir. COD (qu') antéposé. Accord avec qu', donc avec les vérités, son antécédent.

Mais :
* Les vérités dont il avait pensé se débarrasser.
= Il avait pensé se débarrasser "de DONT", c'est-à-dire des vérités.

* Les vérités auxquelles il avait pensées.
Auxiliaire avoir. Pas de COD. Donc invariabilité.
-> ... pensé.

Bonne nuit !
Comme je l'ai déjà dit, je vais compter mes moutons. Mais, quand il y en a un qui s'échappe, je suis obligé de me lever pour aller le chercher.

Cordialement,
Edy

#12 16/09/2006 06:42

ipseite
152 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Bonjour Edy,

pourriez-vous avoir l'amabilité de me distinguer "les vérités qu'il a pensées" de "les vérités auxquelles il a pensé", sémantiquement parlant ? comme le cas de "penser" transitivement employé est à mon insu.

merci d'avance.

ip.


Il n'y a que le premier pas qui coûte et le jeu n'en vaut pas la chandelle.

#13 16/09/2006 14:16

Edy
1431 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Je prends le Petit Robert pour vous répondre.
Ma réponse sera sommaire, car l’article fait plus de deux colonnes.
L’illustration (elle vaut ce qu’elle vaut) est de « bibi ».

1 Penser, utilisé INTRANSITIVEMENT, sans complément d’objet.
Faire fonctionner son esprit : juger, raisonner, réfléchir, spéculer, méditer.

2 Penser, utilisé comme VERBE TRANSITIF DIRECT (avec COD)
Avoir quelque chose comme idée, comme pensée.
Avoir quelque chose dans l’esprit.

3 Penser, utilisé comme VERBE TRANSITIF INDIRECT (avec à, donc avec COI)
Appliquer sa réflexion, son attention à quelque chose.
Evoquer quelque chose par la mémoire ou l’imagination.

S’il fallait ILLUSTRER ces trois sens, je dirais dans le même ordre :

1 Il y a des gens dont l’esprit s’arrête de fonctionner quand ils arrivent au bureau. C’est comme s’ils arrêtaient leur ordinateur personnel. Ils ne pensent plus.

2 Ce qu’ils n’arrêtent pas de faire, c’est de regarder leur montre.
Le moment du départ est l’objet de leur pensée. Cela fait même tic-tac dans leur tête.

3 A quoi pensent-ils ? A leur femme ou à leur maîtresse, par exemple.
C’est cela qu’ils évoquent par-delà l’heure du départ.

Mais on peut aussi intervertir 2 et 3.
Ils ne pensent qu’à l’heure du départ (3), parce qu’ils n’ont que l’amour en tête (2).

REPONSE A VOTRE QUESTION
J'ai substitué idées à vérités, pour amener mon illustration.

1 * Les idées que j’ai pensées.
Puisque penser signifie étymologiquement « peser », on peut considérer que vous pesez ce que vous pensez ; vous en faites une estimation, une appréciation. Vous mettez vos idées « en balance ».

2 * Les idées auxquelles j’ai pensé.
Le sens est différent. Ce sont les choses, les objets qui vous sont venus à l’esprit.

ILLUSTRATION
Tout à coup, vous pensez à vos prochaines vacances : 2.
Et vous voilà en train de peser le pour et le contre de telle destination et du choix de la personne qui vous accompagnera (ou que vous accompagnerez) : 1.

#14 18/09/2006 12:39

Jean-Luc
3024 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Bonjour Ipseite et Edy, chers amis grammairiens,

Les réponses d'Edy sont toujours d'une grande précision et ne demandent en principe aucun complément.
Toutefois dans le cas présent, je ferai une exception pour généraliser et faire comprendre à Ipseite le "génie" de la langue française.
Voilà donc une petite leçon de philosophie grammairienne sur la fonction linguistique du complément d'objet, un complément sur le complément :
Le complément d'objet sert à limiter le sens d'application exprimé par le verbe.
Ainsi si je dis : "Il boit", tout le monde comprendra qu'il s'agit d'un ivrogne parce que cette personne boit de tout et n'importe quoi. En revanche si je dis : Il boit de l'eau", j'ai limité le sens d'application du verbe boire, et j'ai mis fin à l'ambiguïté.
Le complément d'objet peut être direct ou indirect : Quelle est la différence sémantique entre les deux constructions ? ce qui était la question d'Ipseite.
Si j'écris "je pense ma réponse", j'ai une construction directe qui signifie mon effort de concentration et de volonté. Si j'écris "je pense à ma réponse", la construction indirecte marque au contraire un certain éloignement entre ma conscience et le sujet de ma réflexion qui, de manière plus involontaire, vient traverser mon esprit.
Ma généralisation est moins succulente que le théâtre intérieur des employés décrit par Edy, mais il doit se trouver que j'ai moins d'expérience que lui !

Le businessman américain est un monsieur qui, toute la matinée, parle de golf à son bureau et qui, le reste de la journée, discute affaires sur un terrain de golf.
Jerry Lewis

Le réel n'est jamais ce qu'on pourrait croire, mais il est toujours ce qu'on aurait dû penser.
Gaston Bachelard

Nous comprenons tous le français si naturellement qu'il ne nous vient jamais à l'idée que la langue française est un système fort compliqué et fort peu "naturel" de règles et de signes.
Roland Barthes

Messieurs, ce que nous vous demandons à tous, c'est de nous faire des hommes avant de nous faire des grammairiens.
Jules Ferry

Sur ces sentences "pensées", je vous souhaite une bonne journée.

Amicalement.


Jean-Luc    "Il n'y a jamais nulle part où aller qu'en dedans." Doris Lessing :)

#15 18/09/2006 14:20

Edy
1431 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Bonjour, Jean-Luc !

Merci pour les citations (je n'avais que la première) et pour l'analyse intelligente que vous faites des CO.
J'en ai pris copie.
Bonne journée,
Edy

#16 18/09/2006 15:39

ipseite
152 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Recevez s'il vous plaît mes meilleures reconnaissances. J'ai consulté mon dictionnaire et trouvé cet emploi transitif du verbe "penser" que j'employais toujours intransitivement.

ip.

#17 18/09/2006 15:45

Jérémy
588 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Bonjour,

Dans même goût, on écrit "la chose qu'il s'agit" ou "la chose dont il s'agit" ?


J'ai fait de l'encre mon sang.

#18 18/09/2006 16:55

Edy
1431 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Bonjour, Jérémy !

Le verbe impersonnel s'agir se construit avec DE :
* Il ne s'agit pas DE cela.

Il faut donc utiliser DONT, dont la préposition DE est implicite.
* La chose DONT il s'agit.

Attention aux temps composés :
* Ce DONT il s'EST agi.

#19 19/09/2006 07:11

ipseite
152 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

"il s'agit que" serait-il accepté ?

merci.

#20 19/09/2006 09:17

Jean-Luc
3024 message(s)
Langue française Dont et l'emploi des pronoms relatifs

Bonjour Ipseite,

Cette tournure est acceptable.
Je vous en donne un exemple : "Il s'agit que je me présente et le forum s'agite". Ce serait un équivalent de "dès que...".