Bonjour .
Alors, si tu es presque moyenâgeux, je suis peut-être presque antique . Les vestiges du passé , ça se ménage 

Concernant les exemples: nous cherchions à savoir s'il y avait un vide d'un siècle ou plus entre la Renaissance et la fin du XVIII , concernant cette danse macabre, pour voir d'où Claudius s'était inspiré.

J'ai donc cherché s'il y avait de sources littéraires, picturale, ou musicales dans cet intervalle de temps . Et c'est après les avoir trouvés que j'ai émis l'hypothèse que le thème n'avait pas été abandonné .Les exemples ne viennent pas à l'appui d'une idée préalable, ma démarche est inverse.
- Pourquoi avoir mis l'exemple de 1588? Parce que le titre est : Totentanz: danse macabre  . le texte s'est perdu ou n'est pas présenté sur cette source, mais le titre ne prête pas à confusion. Cette chanson ou musique concernait bien notre sujet. pourquoi a - t on ajouté ces illustrations qui n'ont rien à voir ( danse concernant l'escrime?) mystère! Ce serait l'objet d'une autre recherche.

- les deux ou trois autres: datés de la première moitié du XVIII ème. Pourquoi devrait-on dans la musique y trouver une couleur Renaissance? ce n'est plus la même époque, les styles musicaux évoluent, non? le Lied de Schubert sur le poème de Claudius n'est pas exactement une musique Renaissance.

De plus, je ne suis pas musicienne. Mon attention se portait sur les textes et le thème , son évolution;

Tu dis, qu'à cause des guerres et la peste, on ne peut penser à une continuité culturelle. d'abord, la Peste tuait les  gens, mais ne détruisait pas les couvents où étaient les bibliothèques . Les guerres de cette période , ( nous sommes bien après la Völkerwanderung  ) , ces guerres ont lieu entre chrétiens. le peuple en souffre, mais là aussi couvents et églises ne sont pas détruits. Donc, les sources ( manuscrits, partitions, fresques, tableaux) ne disparaissent pas. Ensuite, il y a le thème: La Danse macabre est justement liée à la peste , aux guerres, à une mort omniprésente qui n'épargne aucune classe sociale.  S'il y a un thème qui perdure avec guerres et peste, c'est celui-là.
Même cette ronde enfantine que tu cites, est je pense  un pastiche de cette danse macabre, qui doit remonter bien loin dans le temps, mais dont le sens est aujourd'hui perdu.

Au départ de cette discussion, je pensais que claudius avait pu s'inspirer des deux chansons populaires . Après avoir trouvé tous ces exemples et d'autres ( que je n'ai pas mis en lien) sur la peinture, p.ex, je me dis que ce n'était même pas important. Qu'il ait connu ces chansons ou pas, peu importe, au fond. c'est de mon point de vue, sûr, qu'il connaissait le thème de la Danse macabre, et pas seulement le thème mais la tradition littéraire qui s'y rattache.

Cette danse macabre est codifiée: dans tous ces chants ( mes exemples) , dans ce manuscrit de Heidelberg et sur les fresques et tableaux, l'ordre d'apparition des personnages est toujours le même: descendant, du haut de la société vers le bas, chacun y passe. la Jungfrau arrive pratiquement en bas de l'échelle. le scénario est toujours identique : la Mort s'adresse à chacun individuellement et l'entraîne ensuite ans la danse et la mort.
Les textes , dans leur forme, suivent le modèle du manuscrit de Heidelberg: pour chaque personnage deux quatrains sous forme  de dialogue avec la mort.
Au passage, je signale que j'ai même trouvé un texte encore plus ancien ( 1300  de Graz, Autriche). celui de Heidelberg est le plus ancien en Allemagne. le thème est d'abord médiéval, prend son essor à la Renaissance , mais n'est pas de la renaissance.

Pourquoi je pense que Claudius était familiarisé avec ce théme et ce genre littéraire?

- comparé avec le manuscrit de Heidelberg:les points communs:  claudius y présente la Mort sous forme de squelette terrifiant ,la forme du poème est identique ( dialogue entre les deux sous forme de courtes strophes), on voit que MC connaissait le genre. Regardez l'illustration de heidelberg. la mort saisit délicatement la petite main de la Jungfrau , image reprise par claudius dans son chant: Gib deine Hand, du schön und zart Gebild.

- comment le connaissait-il? Pas obligatoirement par ce manuscrit là. mais des représentations de la danse macabre, il y en avait dans de nombreuses églises! Le thème faisait partie de la culture religieuse: effrayer les fidèles, pour que la peur de la Mort  et de l'Enfer les amène à se conduire vertueusement.  Pas loin de chez claudius, il y avait une danse macabre célèbre, celle de Lübeck! Dans les églises, sur les fresques, le petit texte apparaissait parfois sous les peintures.
Il y avait aussi les tableaux, les livres.
N'oublions pas que Claudius s'est beaucoup préoccupé de la Mort. Il a donc du chercher sur la question. Il a écrit des textes sur le sujet , et est à l'origine du freund Hain.  Je vous en reparle dans un autre post.
quant à la relation entre la mort et la jeune fille, elle n'est pas vécu de la même façon au moyen âge, à la Renaissance et par claudius. ca aussi pour un prochain post. Au revoir 

Codrila a écrit :

Bonjour .
*Les vestiges du passé , ça se ménage 

**Concernant les exemples: nous cherchions à savoir s'il y avait un vide d'un siècle ou plus entre la Renaissance et la fin du XVIII , concernant cette danse macabre, pour voir d'où Claudius s'était inspiré.

***j'ai émis l'hypothèse que le thème n'avait pas été abandonné .Les exemples ne viennent pas à l'appui d'une idée préalable, ma démarche est inverse.

****.... le texte s'est perdu ou n'est pas présenté sur cette source, mais le titre ne prête pas à confusion. Cette chanson ou musique concernait bien notre sujet. pourquoi a - t on ajouté ces illustrations qui n'ont rien à voir ( danse concernant l'escrime?) mystère! Ce serait l'objet d'une autre recherche.

*****  Pourquoi devrait-on dans la musique y trouver une couleur Renaissance?  le Lied de Schubert sur le poème de Claudius n'est pas exactement une musique Renaissance.

² la Peste tuait les  gens, mais ne détruisait pas les couvents où étaient les bibliothèques . Les guerres de cette période , ( nous sommes bien après la Völkerwanderung  ) , ces guerres ont lieu entre chrétiens. le peuple en souffre, mais là aussi couvents et églises ne sont pas détruits. Donc, les sources ( manuscrits, partitions, fresques, tableaux) ne disparaissent pas.

²² Même cette ronde enfantine que tu cites, est je pense  un pastiche de cette danse macabre, qui doit remonter bien loin dans le temps, mais dont le sens est aujourd'hui perdu.

²²² Au départ de cette discussion, je pensais que claudius avait pu s'inspirer des deux chansons populaires . ...c'est de mon point de vue, sûr, qu'il connaissait le thème de la Danse macabre, et pas seulement le thème mais la tradition littéraire qui s'y rattache.

²²²² Cette danse macabre est codifiée:

²²²²² Pourquoi je pense que Claudius était familiarisé avec ce théme et ce genre littéraire?

- comparé avec le manuscrit de Heidelberg:les points communs:  claudius y présente la Mort sous forme de squelette terrifiant ,la forme du poème est identique ( dialogue entre les deux sous forme de courtes strophes), on voit que MC connaissait le genre.

³ comment le connaissait-il? Pas obligatoirement par ce manuscrit là. mais des représentations de la danse macabre, il y en avait dans de nombreuses églises! Il y avait aussi les tableaux, les livres.
³³ N'oublions pas que Claudius s'est beaucoup préoccupé de la Mort. Il a donc du chercher sur la question. Il a écrit des textes sur le sujet , et est à l'origine du freund Hain.  Je vous en reparle dans un autre post.

Bonjour, codrila.
Tes posts sont toujours palpitants d'intérêt "culture générale" qui manque terriblement dans le système éducatif français.
* Je suis pour bien restaurer et conserver un exemple de cathédrale représentative d'un stle architecturale. Les entretenir toutes devient cher pour l'argent public si on ne réduit pas le budget de Défense, par exemple.
** Bien résumé.
*** Je n'ai pas dit le contraire.
**** J'emets l'hypothèse que l'éditeur se trompa de titre  La danse avec les épées est représentative des combats (guerres et joûtes) et liée, me semble-t-il aux rites initiatiques de passage à lâge de la Majorité.
***** Je parlais des deux premiers chants. Leurs mélodies ont les contours renaissance. Un traitement harmonique renaissance ne s'impose pas d'office, mais cette approche serait meilleure que les affreuses harmonisations présentées dans les liens (maladroite juxtaposition d'accords, aucun chemin de voyage harmonique, répétivité....)
² Bonne idée. ces textes n'était accessibles qu'aux érudits de passage et aux moines eux-même, mais peut-être ne furent pas considérés comme édifiant (la censure catholique étant forte). Les œuvres restent cachées et oubliées longtemps dans ces endroits. Robbins Landon a fait beaucoup de recherche sur Mozart et Haydn dans les couovents bohémiens, par exemple. Mais personne n'était au courant de l'existence des manuscrits qu'il y découvrit.
²² C'est pourquoi je l'ai citée et par ce message espère réssuciter l'origine de ce chant.
²²² Objectivement, je ne pense pas qu'il aurait réinventé le thème tout seul. Mon approche cartésienne dérange parfois....
²²²² Très intéressant. Das Jungfrau participe toujours. C'est aussi un des noms attribués à Marie, nicht wahr? Ce texte est capable d'une interprétation diabolique. Si le Démon (la Mort) emporte Marie, l'Église ne serait pas fondée.
²²²²² MC n'est pas généralement considéré comme un génie de la poésie. Ces deux petites strophes sont interposées entre deux œuvres plus longues et relativement dénuées d'intérêt. il condense lo'histoire traditionnelle de façon remarquable.
Schubert aussi fut assez morbide (mort jeune d'une MST?)
³ Les Églises: excellente idée. J'étais étonné en Italie du nombeuses églises/musées de la peinture italienne ouvertes et accessibles.
³³ Je connais mal Freund Hain. œuvre ironique et satirique?

J'attends tes suites avec beaucoup d'impatience.
Tchüß.

Bonjour, avant de reparler de Claudius et a mort et de Freund Hain ( c'est lié) , puisque tu demandais les mélodies, j'ai réalisé que pour la chanson der Basler Tod, je l'ai en disque.

Je peux donc l'envoyer, mais je suppose que c'est impossible et interdit sur un forum. Donc, si tu es intéressé, dis moi comment faire.

Pour envoyer ce disque, tu peux prendre contact par MP (cliquer sur le pseu)

Je connais mal Freund Hain. œuvre ironique et satirique?

Ce n'est pas une oeuvre , mais une vieille expression en allemand pour désigner la Mort, le Knochenmann.
On a longtemps pensé que Claudius l'avait inventée et qu'ensuite elle est passée dans l'usage ( expression aimée des carabins ).
En fait, MC publiait d'abord ses écrits dans un journal Le Wandsbecker Bothe, plus tard, il a donné ce titre au recueil de ses oeuvres intégrales et il met en première page une gravure montrant le Freund Hain avec ces mots:

Das erste Kupfer [S. 10] ist Freund Hain. Ihm dedizier ich
mein Buch, und er soll als Schutzheiliger und Hausgott vorn
an der Haustüre des Buches stehen.

Dans la dédicace, il explique comment il considère la mort , en opposition aux siècles passés, et il indique qu'il y a réfléchi, justement à partir des représentations dans les églises, dans les cimetières :

Dédicace à Freund Hain Claudius

Ce Freund Hain , il l'utilise pour la première fois dans un poème :

Nach der Krankheit 1777 Là aussi, il reprend cette tradition du dialogue avec la mort, sauf qu'il se met lui même en scène, par son pseudo Asmus, la Mort apparaît comme un ami , qui va d'ailleurs lui laisser un sursis, mais qui reviendra et attendra comme on attend un ami.

poème: nach der Krankheit

Je ne suis pas capable de juger de la qualité d'un poème, mais ce que je trouvais intéressant, c'est qu'avec Claudius, la vision de la Mort change. D'effrayante, horrible, elle devient amicale, attirante,séductrice.

Pour en revenir à cette discussion, Claudius était fils de pasteur , avait fait des études de droit et de théologie, maîtrisait le latin et le grec, on peut penser qu'il faisait partie de l'élite qui avait accès aux anciens textes.
D'autre part, comme les autres poètes du début du XVIIIème, moins connus, ( trouvés l'autre jour), connaissaient aussi le genre littéraire e la danse macabre, je me dis qu'il devait y avoir des livres imprimés et que le gens cultivés en Allemagne, n'étaient sans doute pas obligés de chercher les manuscrits originaux?

j'ai vu que des linguistes pensent que le terme Hain était déjà employé  depuis très longtemps et que Claudius aurait là aussi puisé dans le vieux fond populaire, mais je n'ai pas de sources.

Merci pour les remarques sur les musiques des chansons. Mais , dans ce domaine, je ne peux qu'écouter et apprendre des autres 

Dernière modification par Codrila (26/01/2008 11:12)

Bonjour, Codrila.
Tu ne chômes pas!
Ad hoc -
Si j'ai bien compris la dédicace, MC dit qu'il porte son regard sur la Mort (personnifiée) avec la bienvieillance d'un enfant qui, avec l'appui de lÉglise Protestant ne la craint pas. Il sait qu'un poète n'aurait pas la même vision que les gens plus fort d'esprit!
Il dit également qu'il ne connaît pas les goûts littéraires de son lectorat.

Un fils de Pasteur dans un couvent (Catho.)?

Les philosophes ont presque toujours essayé de dédramatiser la mort. En commençant par Héraclite "Vie et Mort sont des sœurs"; "La mort est dans la vie, la vie est dans la mort" (l'Éternel retour).
Puis Socrate: "Qu'est-ce craindre la mort, sinon se prétendre en possession d'un savoir que l'on a pas?"
Epicure: Puisque nous ne rencontrons jamais la mort, nous sommes fous de la craindre".
Lucrèce: "L"ame, comme tout dans la nature, est composé d'atomes. À la mort, l'âme se disperse. La mort, abolissant ainsi toute sensation, n'est pas à craindre.
Les Stoïcs: La mort ne dépend pas de nous; notre attitude envers la mort, si.
L'entendement Kantien a tendance à isoler les individus. Le sentiment chez ses opposants a tendance à faire partager, unir les gens.

Source Philosophie pour les nuls "Lorsque les poètes et les musiciens romantiques chantent l'amour, ils font davantage de célébrer un affect entre un homme et une femme; ils exaltent une force d'union dont la mort apparaît souvent comme la seule rivale"
"L'expérience romantique de la nature s'inscrit entre les deux pôles extêmes de la mort et du voyage"

Le panvitalisme d'un Bruno 1548-1600, condamné en tant qu'héritique par toutes les Églises, fut repris par Fichte 1762-1814 (au nom du romantisme). L'individu d'après lui est la vie universelle. Pas de commencement à la naissance, pas de fin à la mort. Il n'y a même pas de mort, uniquement un passage vers une autre vie (non spécifiée terrestre ou céleste).
Pour Hegel, vivre est de mourir à chaque instant un peu.
Si Aristote a fait oublier la mort en vendant le principe que tous les hommes veulent être heureux (je schématise), Freud remet la bataille en place. L'être humain pour lui est gouverné par les deux pulsions de la mort et du libido (désir). Parfois les pulsions s'oppose, parfois elle se composent.

L'Église chrétienne (je suis croyant) a eu intérêt de présenter la Mort en tant qu'ennemi à abattre, car elle porte la solution dans ses croyances.
Pour les autres religions, il serait intéressant de faire encore des recherches.

Le poème 'De la Maladie' présente Hain de façon fraternelle (comme il dit aussi dans la dédicace), un ami avec qui dialoguer, négocier. MC dédiabolise la Mort, qui se présente en cape, accueillante. Toutefois celui qui rit le dernier sera bien la Mort. J'aime bien le Paradis possible sur terre qu'il évoque. Les allitérations me plaisent, mais parfois la longueur de certains vers me déstabilisent (un déséquilibre?) Ce poème m'a fait plaisir. Il vaut probablement mieux que la plupart de Klopstock.

Je me demande si un chercheur n'a pas dressé la liste des biens (dont la Bibliothèque) de MC à sa mort. On connaît les biens de Bach et Mozart, par exemple.

Bonjour,

Je reviens à MC et la Mort. Ce qui me frappe, c'est qu'il dédie l'ensemble de son œuvre à la Mort et  qu' effectivement , elle apparaît comme un  ami qui peut apporter consolation .

Par rapport à ce que tu dis JSC sur les philosophes de l'antiquité , une remarque me vient à l'esprit: justement dans cette dédicace, MC évoque la façon dont les Anciens ( il s'agit des penseurs classiques) représentaient la mort, et d'emblée ( au début de son texte), il explique qu'il choisit la représentation populaire ( squelette décharné) , tout en lui donnant un autre contenu ( aspect amical).

Les idées des philosophes grecs et latins touchaient dans l'Antiquité une élite, les peuples, eux, avaient les images mentales véhiculées par la mythologie et le polythéisme.
Le thème de la Danse Macabre, au contraire de ces théories philosophiques, correspond au Moyen âge , à une culture populaire ,qui s'est développée  dans toute l'Europe chrétienne: il y avait les tableaux, les fresques sur les murs des églises, des couvents, dans les cimetières. Les textes de ces manuscrits , étaient représentés sous forme de scènes jouées par des personnages , autrement dit , tout un chacun du seigneur au bourgeois des villes, aux artisans , valets ou ruraux, en connaîssait le principe.

Par ailleurs, le thème des danses macabres s'est répandu à la fin du XIVe siècle, présent dans les saynètes sacrées, ou mystères, jouées lors des prédications et sermons populaires des ordres mendiants (Franciscains, Dominicains.) qui encouragent les fidèles à la foi et critiquent parfois les cadres de la société.  Académie Aix-Marseille discipline : Hist et Géo

Sur la durée ( siècles entre le Moyen-âge et la fin du XVIii où se situe MC un article de Wikipédia en allemand plus explicite que le site français: wikipédia en allemand: danse macabre: 16, 17, 18 ème siècle On voit qu'en Allemagne, Suisse , on continue à peindre et à écrire sur le thème.

Un fils de Pasteur dans un couvent (Catho.)?

Justement, je pense que MC n'avait pas vraiment besoin d'aller chercher des manuscrits oubliés puisque les textes, chansons ou pentures circulaient toujours. mais, si cela avait été nécessaire , il n'y aurait pas eu de problème pour lui.
Depuis la Paix d'Augsburg , ( 1555) cujus regio, ejus religio, chaque état allemand avait la religion choisie par son souverain, et les régions du Nord étaient protestantes. L'Église protestante gérait donc tout, je pense que les anciennes églises catholiques, les couvents et leurs bibliothèques étaient alors administrés par l'Église officielle, luthérienne en l'occurrence. Les régions catholiques du Sud étaient minoritaires.

Autre post sur la jeune fille et la Mort.   

Bonjour, Codrila.

Codrila a écrit :

Bonjour,

Je reviens à MC et la Mort. Ce qui me frappe, c'est qu'il dédie l'ensemble de son œuvre à la Mort

et à son frère, et aux gens de plus fort esprit, et (éventuellement) à ses souscripteurs. Dans un premier temps, j'avais interprété "Alten" comme des vieux, mais vivants, qui apportent de la sagesse quotidienne à leurs dires et à leur lecture. Je vois que plus loin tu en fais une autre interprétation...intéressante.

Par rapport à ce que tu dis JSC sur les philosophes de l'antiquité , une remarque me vient à l'esprit: justement dans cette dédicace, MC évoque la façon dont les Anciens ( il s'agit des penseurs classiques) représentaient la mort, et d'emblée ( au début de son texte), il explique qu'il choisit la représentation populaire ( squelette décharné) , tout en lui donnant un autre contenu ( aspect amical).

Toute autre est juste. La Mort, même personnifiée par les anciens Grecs ne portait ni faux, ni vêtements particuliers.

Les idées des philosophes grecs et latins touchaient dans l'Antiquité une élite, les peuples, eux, avaient les images mentales véhiculées par la mythologie et le polythéisme.

Un peu schématique pour moi. Les esclaves grecs ne furent pas particulièrement mal traités. Je ne pense pas que l'athlétisme et les bains furent limités à "l'élite". Les pensées philosophiques (Platon République) se traduisaient dans les faits concernant le mode de vie de tous les citoyens. La mythologie ne fut strictement pas inconnue des penseurs!!

Sur la durée ( siècles entre le Moyen-âge et la fin du XVIii où se situe MC un article de Wikipédia en allemand plus explicite que le site français: wikipédia en allemand: danse macabre: 16, 17, 18 ème siècle On voit qu'en Allemagne, Suisse , on continue à peindre et à écrire sur le thème.

Bien trouvé. J'ai besoin de temps pour le lire.

Un fils de Pasteur dans un couvent (Catho.)?
Depuis la Paix d'Augsburg , ( 1555) cujus regio, ejus religio, chaque état allemand avait la religion choisie par son souverain, et les régions du Nord étaient protestantes. L'Église protestante gérait donc tout, je pense que les anciennes églises catholiques, les couvents et leurs bibliothèques étaient alors administrés par l'Église officielle, luthérienne en l'occurrence. Les régions catholiques du Sud étaient minoritaires.

Je ne pense pas que la Réforme interdisait tout autre culte que cela autorisé par le souverain (Cf l'action d'Henry VIII en Angleterre et celle de son fils Edward, sa Fille Mary, et puis Elizabeth. La construction de nouvelles églises catholiques ne fut autorisée qu'en 1820, si ma mémoire est bonne).

Ce que j'ai trouvé intéressant, dans ce fil, c'était chercher en quoi, MC qui reprend un thème et un genre ancien, apportait une vision différente, tout en gardant apparemment des formes semblables (  image de la jeune fille et de la Mort, nombres de vers, dialogue, etc.).

.

Das Jungfrau participe toujours. C'est aussi un des noms attribués à Marie, nicht wahr? Ce texte est capable d'une interprétation diabolique. Si le Démon (la Mort) emporte Marie, l'Église ne serait pas fondée.

la jeune fille est vierge, donc Jungfrau, mais je ne suis pas sûre que dans  ces danses macabres, elle soit l'allégorie de la Vierge Marie. Les jeunes filles étaient sous la protection de Marie, devaient être pures et vertueuses comme elle, mais  moins de devenir nonne, elles étaient destinées à se marier et à avoir des enfants. Dans ces danses, du point de vue de l'Eglise, je crois que la Mort triomphe dans le sens qu'elle possède l'enveloppe charnelle , mais l'Eglise apportait le message que l'âme se sépare du corps après la mort et appartient à Dieu. la Mort n'a que le corps. moi, je n'y verrais pas une interprétation diabolique ( on parle du manuscrit où la jeune fille est nommée jungfrau).


Sur le rapport particulier Mort/jeune fille :

J'en ai déjà exprimé mon désaccord pour cette interprétation post-Freudienne. Vouloir addoucir l'idée d'une mort inévitable n'a rien d'érotique.

Oui, je sais, que tu n'es pas d'accord, mais on peut y réfléchir quand même 

1) période médiévale: d'accord, aucun érotisme. Cependant , le thème de la jeune fille n'est as traité exactement comme celui des autres personnages de la Danse macabre.  Dans la manuscrit d'Heidelberg ou  sur d'autres fresques, la jeune fille vertueuse, porte cette couronne qui rappelle et évoque, je crois la couronne de la mariée: Brautkranz.
De même qu'on a mis en relation ces Danses avec la peste et les guerres, on peut penser que pour les jeunes filles, la guerre c'était les viols, suivis de rapt ou de meurtres. J'y vois une même origine qui rappelle que la jeune fille pouvait mourir de façon violente , de cette façon. A rapprocher aussi des moeurs matrimoniales ( rapt de la fiancée, Brautraub) qui ont perduré longtemps. Lorsqu'un homme ne pouvait payer la dot, ou lorsque la famille s'opposait, on enlevait simplement a fille qu'elle soit d'accord ou pas. Ce sont des choses qui, comme la peste, ont marqué les gens au cours des siècles.

On trouve encore aujourd'hui une trace de ces anciennes coutumes, en Bavière, dans la  tradition du Brautraub( coutume comparable à celle du pot de chambre en France.
Une anecdote perso:
La fille d'une cousine de mon mari, ( une Suisse protestante) a épousé, il y a 6 ou 7 ans( donc pas si vieux) un garçon de la banlieue de Munich ( Bavarois, famille catholique). Nous sommes allés à la noce.
La coutume: Après la cérémonie, il est d'usage, que à un moment de la fête, les amis du marié, embarquent la mariée( le rapt). Pour la récupérer, le marié, doit faire le tour des bistrots, trouver où elle a été emmenée et payer la tournée pour la récupérer. Dans ce cas précis, les deux jeunes avaient annoncé leur refus de la coutume. la fille a été enlevéequand même contre son gré, ça a donné un esclandre, les familles se sont engueulées , le marié pleurait , j'étais ahurie    Tout ça pour montrer que la tradition en Bavière ( sous une forme de plaisanterie, bien sûr, est bien vivace et est une réminiscence lointaine de vrais rapts.

Alors, dans cette scène médiévale, présentée comme une métaphore, je retrouve cet enlèvement d'une jeune fille par  la Mort (,vécue comme un homme: Der Knochenmann , der Senser, der Sensemann , der Freund Hain) . Il n'y a pas d'érotisme , mais le rappel qu'une femme pouvait être enlevée, possédée , tuée.

2) époque Renaissance: là le lien avec cet aspect, possession violente est beaucoup plus clair , surtout à travers les peintures de cette scène de la DM . Je mets des liens, tant pis, un peu crus:

- a)    Hans Baldung Grien : 1518/1520 :  La Mort  embrasse la femme nue et lui touche la poitrine.
Hans Baldung Grien

-b)      Fresque de Bern :Niklaus Manuel  Deutsch : début du XVI ème: la mort plonge sa main dans le décolleté  de la jeune fille et lui palpe le sein ! : Niklaus Manuel Deutsch 1

-c)    Niklaus Manuel Deutsch 1517 : la Mort embrasse la jeune fille et lui met  directement la main au sexe.niklaus manuel Deutsch 2

-d)  Hans Sebald Beharn 1548 : la Mort surprend la jeune fille en train de dormir en posture très impudique . Le peintre n'a pas peint cette jeune fille dans cette position par hasard . L'idée de la possession sexuelle par la Mort est, je crois, on ne peut plus claire?
Hans Sebald Beharn

La Mort est bien représentée à la Renaissance, avec plus de liberté, comme venant posséder le corps de la jeune fille , toujours avec l'idée qu'on ne lui demande pas son avis ( idée du rapt) . Expression encore présente dans la langue française: la mort nous a ravi telle personne...

Mais, je suis d'accord pas d'érotisme.

3) Matthias Claudius: Il traite le sujet tout à fait autrement. j'y vois une rupture . Même au niveau de la forme:
habituellement la Mort propose ( d'abord gentiment, puis en imposant) et la jeune fille supplie , puis se soumet. C'est le scénario de presque tous les poèmes et chansons.
Avec MC, la jeune fille commence, s'effraie, horrifiée à la vue du squelette et la Mort répond, sans imposer , par des paroles douces de séduction.
Ainsi, cette Mort apparaît comme amicale, désirable, mais MC le ( der Knochenmann) fait parler  un peu comme un amoureux:« Viens dormir tendrement dans mes bras.»  Le Freund Hain , dans le poème Après la maladie, dans la relation avec MC en personne, est différent , moins proche. Il n'est pas question de contact physique.  Chez MC, très croyant, cette évocation de l'Amour est sublimée, mais je la sens présente. la différence d'avec les interprétations antérieures, c'est qu'on ressent l'Amour ( le sentiment), alors qu'il n'y avait qu"allégorie de la possession brutale avant.

J'espère ne pas avoir choqué, même si on n'est peut-être pas d'accord 

Alors, une question que je me pose: au Moyen Âge, comme du temps de Claudius, la religion est chrétienne. A quoi est dû ce changement d'interprétation?  Est-ce lié à la religion protestante? je n'en suis pas sûre.. Retrouve t-on dans la religion catholique la même évolution?

Je ne pense pas que la Réforme interdisait tout autre culte que cela autorisé par le souverain (Cf l'action d'Henry VIII en Angleterre et celle de son fils Edward, sa Fille Mary, et puis Elizabeth. La construction de nouvelles églises catholiques ne fut autorisée qu'en 1820, si ma mémoire est bonne).

En Allemagne, oui; la paix d'Augsburg, c'est un accord pour éviter des affrontements sanglants.

Elle reconnaît officiellement l'existence de deux religions, catholique et luthérienne, et elle impose l'unité confessionnelle de chaque territoire : chaque prince a le droit de choisir entre le catholicisme et le luthéranisme, et d'imposer dans ses États la religion de son choix, selon le principe cujus regio, ejus religio, lequel attache une confession à une unité politique (principauté, ville libre) dont les dirigeants (roi, prince, conseil) deviennent par le fait même responsables de la nomination des pasteurs ; rois et princes sont souvent Summus episcopus. Les sujets n'ont qu'une possibilité : la soumission ou l'émigration avec leurs biens. Les Églises luthériennes sont ainsi liées au pouvoir politique, le devoir du prince étant d'assurer le salut temporel et spirituel de tous ses sujets.

voilà un lien: protestantisme en Allemagne

Pour l'antiquité, tout à fait d'accord: les philosophes connaissaient la mythologie, et les idées des philosophes ont influencé le mode de vie. Pour autant ( qu'ils soient bien traités ou mal) les esclaves, ou les plébéiens, le petit peuple ne lisaient pas les écrits et ne connaissaient pas leurs théories .
Par contre, le peuple médiéval n'avait besoin de lire les manuscrits pour connaître tout ce qui était rattaché à cette représentation de a Mort par les différentes scènes de la Dm, puisqu'ils avaient les images et les saynetes jouées, et les chansons populaires.
je voulais juste souligner cette différence.

A bientôt

et à son frère, et aux gens de plus fort esprit, et (éventuellement) à ses souscripteurs. Dans un premier temps, j'avais interprété "Alten" comme des vieux, mais vivants, qui apportent de la sagesse quotidienne à leurs dires et à leur lecture. Je vois que plus loin tu en fais une autre interprétation...intéressante.

Excuse moi, juste une petite rectification. MC ne s'adresse qu'à la mort et à la fin, il ajoute «un mot à mes souscripteurs»

- le Frère:  il parle à la mort et prétend connaître son frère ( celui de la mort). Il s'agit dit-on de Herr Hain, qui ( un hasard?  ) était son médecin: il dit à Freund Hain qu'il vouvoie: «J'ai l'honneur de connaître votre frère», en fait il commence son adresse à la Mort, comme une lettre officielle.

- les gens plus forts d'esprit: non , il explique que lui, MC , il n'est pas plus fort d'esprit qu'un autre et qu'au premier moment , il a comme tout le monde le frisson d'horreur en regardant   la Mort  et que c'est à force de le regarder qu'il va trouver quelque chose d'amical, de pas méchant en lui. Il dit:

Bin nicht starker Geist; 's läuft mir, die Wahrheit zu sagen, jedesmal kalt über'n Rücken wenn ich Sie ansehe

=  je ne suis pas un esprit fort . A dire vrai, chaque fois que je vous regarde , un frisson  glacé ( sous-entendu d'horreur) me court sur le dos .

Dernière modification par webmestre (27/01/2008 17:19)

Codrila a écrit :

la jeune fille est vierge, donc Jungfrau, mais je ne suis pas sûre que dans ces danses macabres, elle soit l'allégorie de la Vierge Marie. Les jeunes filles étaient sous la protection de Marie, devaient être pures et vertueuses comme elle, mais  moins de devenir nonne, elles étaient destinées à se marier et à avoir des enfants.

tout comme Marie!

Dans ces danses, du point de vue de l'Eglise, je crois que la Mort triomphe dans le sens qu'elle possède l'enveloppe charnelle ,

Pas clair, elle-même la possède ou elle possède l'envelope charnelle de la jeune fille (dans ses mains)?

mais l'Eglise apportait le message que l'âme se sépare du corps après la mort et appartient à Dieu. la Mort n'a que le corps. moi, je n'y verrais pas une interprétation diabolique ( on parle du manuscrit où la jeune fille est nommée jungfrau).

Je ne suis pas assez féru en théologie pour répondre dans ce registre.
Tant que la jeune fille n'est pas encore morte (elle danse) la Mort a en mains: et son corps, et son âme, et son esprit, dirais-je.
Goethe (Faust) pense bien au Diable/satan pour prendre l'âme d'un mort. Ce n'est pas beaucoup plus tard...1808.

Sur le rapport particulier Mort/jeune fille :

1) période médiévale: d'accord, aucun érotisme. Cependant , le thème de la jeune fille n'est as traité exactement comme celui des autres personnages de la Danse macabre.  Dans la manuscrit d'Heidelberg ou  sur d'autres fresques, la jeune fille vertueuse, porte cette couronne qui rappelle et évoque, je crois la couronne de la mariée: Brautkranz.
De même qu'on a mis en relation ces Danses avec la peste et les guerres, on peut penser que pour les jeunes filles, la guerre c'était les viols, suivis de rapt ou de meurtres. J'y vois une même origine qui rappelle que la jeune fille pouvait mourir de façon violente , de cette façon. A rapprocher aussi des moeurs matrimoniales ( rapt de la fiancée, Brautraub) qui ont perduré longtemps. Lorsqu'un homme ne pouvait payer la dot, ou lorsque la famille s'opposait, on enlevait simplement a fille qu'elle soit d'accord ou pas. Ce sont des choses qui, comme la peste, ont marqué les gens au cours des siècles.

Ce sont des préoccupations plutôt féminines?  (Ce qui n'invalide point les faits).

On trouve encore aujourd'hui une trace de ces anciennes coutumes, en Bavière, dans la  tradition du Brautraub( coutume comparable à celle du pot de chambre en France.

Alors, dans cette scène médiévale, présentée comme une métaphore, je retrouve cet enlèvement d'une jeune fille par  la Mort (,vécue comme un homme: Der Knochenmann , der Senser, der Sensemann , der Freund Hain) . Il n'y a pas d'érotisme , mais le rappel qu'une femme pouvait être enlevée, possédée , tuée.

2) époque Renaissance: là le lien avec cet aspect, possession violente est beaucoup plus clair , surtout à travers les peintures de cette scène de la DM . Je mets des liens, tant pis, un peu crus:

- a)    Hans Baldung Grien : 1518/1520 :  La Mort  embrasse la femme nue et lui touche la poitrine.
Hans Baldung Grien

Sublime.
J'y vois
1. elle se déshabille
2. il la tient. "Poitrine" je trouve exagéré.
3. Son regard à elle est térrifié ou..... emporté par la passion de son désir
4. En bloquant le corps de la fille de vue, le regard de la suqelette n'est pas du tout lubrique
(Point de vue d'un homme?)

-b)      Fresque de Bern :Niklaus Manuel  Deutsch : début du XVI ème: la mort plonge sa main dans le décolleté  de la jeune fille et lui palpe le sein ! : Niklaus Manuel Deutsch 1

Il me semble aussi que oui.
Ou alors, ne cherche-t-il que son cœur? S'il le prend, elle sera bien morte.
Elle ne fait rien pour l'empêcher.....les mains sont jointes, mais pas en prière....

-c)    Niklaus Manuel Deutsch 1517 : la Mort embrasse la jeune fille et lui met  directement la main au sexe.niklaus manuel Deutsch 2

Ou elle lui met sa main sous sa robe....en l'embrassant.

-d)  Hans Sebald Beharn 1548 : la Mort surprend la jeune fille en train de dormir en posture très impudique . Le peintre n'a pas peint cette jeune fille dans cette position par hasard . L'idée de la possession sexuelle par la Mort est, je crois, on ne peut plus claire?
Hans Sebald Beharn

La plupart du temps je dors nu aussi. Il m'arrive aussi que la couhette tombe.
La mort a des ailes!!
Il montre un sablier à la jeune fille. Il s'agit peut-être d'un avertissement que son temps s'écoule.
J'adore le pot de chambre.
Je ne vois rien d'érotique ENTRE la mort et la fille.

La Mort est bien représentée à la Renaissance, avec plus de liberté, comme venant posséder le corps de la jeune fille , toujours avec l'idée qu'on ne lui demande pas son avis ( idée du rapt) .

À qui donc demande la mort l'avis? quand je meurs, d'après toi, la mort est venue me violer. Soit.

Mais, je suis d'accord pas d'érotisme.

Tu restes raisonnable.

3) Matthias Claudius: Il traite le sujet tout à fait autrement. j'y vois une rupture . Même au niveau de la forme:....

je suis d'acc. Mais pourquoi aurait-il créé cette rupture? Il y a sûrement d'antécedants.

J'espère ne pas avoir choqué, même si on n'est peut-être pas d'accord 

Me choquer? 
Bien que le film "Les Diables de Loudon" (Ken Russel)m'a choqué suffisament en tant que jeune enseignant pour le déconseiller aux lycéens.Tiens, il va falloir que je le revisionne. 

Alors, une question que je me pose: au Moyen Âge, comme du temps de Claudius, la religion est chrétienne. A quoi est dû ce changement d'interprétation?  Est-ce lié à la religion protestante? je n'en suis pas sûre.. Retrouve t-on dans la religion catholique la même évolution?

Je vais y songer.