Sur un thème proche ( danse macabre, dialogue avec la Mort) , un autre chant populaire dont l'origine remonte à peu près à la même époque ( Flugblatt aus Nürnberg  um  1539) : Der Tod von Basel.

Der Tod von Basel

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La recherche s'accompagne de rigueur.

Oui, chef    je ferai de mon mieux . Promis.

Celle-ci me fait rire!

En quoi cette vieille est-elle Böse?
Au moins est-elle reiche?

Les bans de mariage se font rapidement à Basel, autrefois

Cependant, il ne s'agit pas de la Mort et une jeune fille (voire vierge....bien que...)

Et les mélodies, tu les as?

Je suis en train de les chercher ( les mélodies) sur le net. Mes livres ne contiennent que les textes.

Voici déjà une chanson qui daterait du début XVII ème ( 1600) , qui viendrait de Silésie ( Schlesien) et qui est une variante sur le même thème: rencontre entre la pure jeune fille et la mort.  Il y a la mélodie.

J'ai l'impression que la mélodie était commune aux deux textes.

Es ginge ein Jungfrau zarte

D'après un livre qui s'intéresse au patrimoine des chants folkloriques de la ville de Gottschee ( aujourd'hui en Slovénie) ,il y avait plusieurs chants populaires depuis le Moyen Âge autour de thèmes analogues: rencontres et dialogues avec la Mort/ Danse macabre.

Si le cœur t'en dit:

Deutsche Sprachinsel Gottschee

Bonsoir 

Dernière modification par bloch (23/01/2008 21:55)

Le premier est très semblable à celle de la source de Köln.
La mélodie est très pauvre (pour être accompagée avec si peu d'accors et de commencer chaque mesure par deux notes serrées) et (surtout avec les débiles harmonies du clavier électronique) ne sonne nullement renaissance!

Je ne comprends pas l'utilisation du mot "lauter".
Alors elle n'est pas seulement vierge, mais princesse, et unique héritière....oh! doublement cruelle, la Mort!!!!

L'autre demandera trop de temps ce soir, merci quand même.

bonne nuit.

Lauter , ici, je pense = nichts als  = rien d'autre que

Elle voulait tresser une couronne faite uniquement de roses rouges.

Bonsoir pour de vrai. A +.

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Bonsoir, maintenant, j'ai un pseuso, comme tout le monde 

J'ai continué ces recherches sur les traces de Matthias Claudius et sa relation à la Mort. Je n'ai pas pu vérifier s'il connaissait les deux chants populaires Der Tod und das Mädchen im Garten et Es ging ein Jungfrau zarte.

Par contre, le premier que le  recueil des Knaben Wunderhorn de Arnim dit venir d'un feuillet volant de Cologne vers 1548 a circulé. je l'ai trouvé répertorie en 1593 à Prague et une autre source le présente comme un chant populaire de Silésie.On peut imaginer que Claudius qui s'intéresse au genre Chant populaire , l'ait connu.

Au Moyen Âge, la mort était représentée sous un aspect horrible, par ses danses macabres où la Mort invitait le mortel à la rejoindre . La tradition littéraire médiévale présentait des dialogues en 4 vers , dans lesquels la Mort s'adresse à un représentant d'une classe sociale ( médecin, bourgeois, prince, jeune fille) pour lui annoncer que c'est son tour e, suivait ensuite en quatre vers la réponse effrayée , de la personne suppliant , essayant d'acheter une survie.

Les deux textes de chansons d'hier sont en droite ligne dans cette tradition.

Voilà la source , un texte qui justement étudie comment Claudius se situe sur ce sujet , par rapport à cette tradition.

Claudius et la vision médiévale de la Mort

Dans ce texte, on cite le plus ancien manuscrit trouvé à Heidelberg qui daterait de 1465 , en tout cas d'avant 1488. Der Totentanz.

Je joins le lien pour la page concernant la Mort et la jeune fille:
Der Doit die Iunckvrauive

der Tod und die Jungfrau

Bonne lecture 

Codrila a écrit :

Au Moyen Âge, la mort était représentée sous un aspect horrible, par ses danses macabres où la Mort invitait le mortel à la rejoindre .
Voilà la source , un texte qui justement étudie comment Claudius se situe sur ce sujet , par rapport à cette tradition.

Claudius et la vision médiévale de la Mort

Dans ce texte, on cite le plus ancien manuscrit trouvé à Heidelberg qui daterait de 1465 , en tout cas d'avant 1488. Der Totentanz.

Je joins le lien pour la page concernant la Mort et la jeune fille:
Der Doit die Iunckvrauive

der Tod und die Jungfrau

Bravo pour le travail supplémentaire, fait en temps record, Codrila.
Toutefois, je trouve que le lien entre le XV/XVI s. et fin XVIIIè reste à faire pour trouver l'inspiration de Mattias (outre une tradition orale de poésie et légende peut-être].

La traduction dans le premier lien me semble qq peu approximative, mais je te remercie pour m'avoir fait chercher le deuxième sens de 'menotte'. 
La filole dans l'image (gravure sur bois) ne me semble ni jeune, ni belle. Je ne peux imaginer que veut la Mort avec elle.

J'allais suggérer la Danse Macabre (Totentanz) comme pîste prochaine.

Toutefois, je trouve que le lien entre le XV/XVI s. et fin XVIIIè reste à faire pour trouver l'inspiration de Mattias (outre une tradition orale de poésie et légende peut-être].

Ben je ne pense pas qu'il y ait eu rupture. Entre le Moyen Âge, la Renaissance et la fin du XVIII ème, les chansons ont continué à circuler, des peintres ont traité le sujet et des poètes ont composé sur le thème de la Danse Macabre. C'est toujours le même scénario , mais selon les époques le regard sur la Mort (vécue comme terrifiant ou au contraire séducteur) évolue. Pour l'allemand, Der Tod étant masculin,( et toujours représenté comme un homme) le rapport séduction avec la jeune fille se teinte parfois d'érotisme comme chez Claudius.

J'ai trouvé quelques poèmes pour des périodes intermédiaires:
1588 musique pas de texte

Der bitter Tod bin ich genannt 1719

ein überaus schönes Lied vom Todt 1730

O mensch betracht die Welt 18 ème siècle

voilà le passage concernant la jeune fille dans ce dernier poème :

"Hört, Jungfrau schön und zart,
Gar schön seyd ihr gezieret
Nach Jungfräulicher Art.
Hier bring ich euch den schönen Krantz;
Macht bald, ihr müsst mit mir zum Tantz,
Dort steht ein schwartzer Sarg."

On retrouve la beauté, la douceur, la couronne , l'invitation et l'obligation de suivre la Mort, mêmes images que chez Claudius.

Claudius n'était donc  pas le seul à son époque à s'y intéresser , et tous ont l'air de connaître cette tradition de la danse macabre. On la retrouve , je crois, dans toute l'Europe. En Allemagne, elle a peut-être  inspiré les poètes plus longtemps?

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La filole dans l'image (gravure sur bois) ne me semble ni jeune, ni belle. Je ne peux imaginer que veut la Mort avec elle.

T'es pas du Moyen Âge , c'est sans doute pour ça qu'elle ne te plaît pas    Plus sérieusement, peut-être la beauté est représentée par la couronne de fleurs?
Et puis ils font dans e symbolique: la Mort a l'air réjoui, elle fait une bonne farce et se régale d'avance, a pucelle a les traits déformés, enlaidis par la peur. Moi, je trouve que c'est très expressif. Préfiguration de l'expressionisme ?

Codrila a écrit :

Ben je ne pense pas qu'il y ait eu rupture. Entre le Moyen Âge, la Renaissance et la fin du XVIII ème, les chansons ont continué à circuler,

Entre  les guerres et la Peste, la civilisation a eu de la chance à survivre. La dernière des choses dans ces cas-là serait un Kulturcontinuum, il me semble.
Cf La Musique de JS Bach qui était déjà altmodisch à sa mort et Schubert (60 ans plus tard) ne la connaissait pas.
Avec les changement d'époque venait changement de styles. Les anciennes chansons ne furent peut-être pas autant appréciées 100 ans après leur première circulation et....il n'y avait pas d'enregistrements et autres mp3, hein?

des peintres ont traité le sujet et des poètes ont composé sur le thème de la Danse Macabre.

ce qui n'assure pas la continuitéd'un d'entre eux.

le rapport séduction avec la jeune fille se teinte parfois d'érotisme comme chez Claudius.

J'en ai déjà exprimé mon désaccord pour cette interprétation post-Freudienne. Vouloir addoucir l'idée d'une mort inévitable n'a rien d'érotique.

J'ai trouvé quelques poèmes pour des périodes intermédiaires:
1. 1588 musique pas de texte

2. Der bitter Tod bin ich genannt 1719

3. ein überaus schönes Lied vom Todt 1730

4. O mensch betracht die Welt 18 ème siècle

voilà le passage concernant la jeune fille dans ce dernier poème :

"Hört, Jungfrau schön und zart,
Gar schön seyd ihr gezieret
Nach Jungfräulicher Art.
Hier bring ich euch den schönen Krantz;
Macht bald, ihr müsst mit mir zum Tantz,
Dort steht ein schwartzer Sarg."

On retrouve la beauté, la douceur, la couronne , l'invitation et l'obligation de suivre la Mort, mêmes images que chez Claudius.

Je crois que tu es en train d'essayer de prouver ta thèse en faisant référence aux extraits qui la soutiennent!
Le poème est beaucoup plus long! On y trouve référence à maintes états, conditions, métiers et occupations d'homme (et un peu de femme) comme invités de la Mort!

Les exemples sont  cependant bien trouvés.
1. & 2. ont des affreuses harmonisations récentes! La couleur renaissance y est introuvable.
Attention...je ne savais pas qu'une Danse aux épées (ou plus tard aux sabres) fur une Danse Macabre....
3. C'est subitement plus sucré, hein? Plus...romanticisé.

Claudius n'était donc  pas le seul à son époque à s'y intéresser , et tous ont l'air de connaître cette tradition de la danse macabre. On la retrouve , je crois, dans toute l'Europe. En Allemagne, elle a peut-être  inspiré les poètes plus longtemps?

Allemagne pays de superstition?
En Angleterre il y a une contine enfantine chantée et dansée en se tenant les mains en cercle clos. "Ring-a-Ring of Roses, A pocketful of Posies; Atishoo, Atishoo: We all fall down" et à la fin on tombe tous à terre. Symboliquement c'est la mort suite à une rencontre avec la Peste (mais bien sûr on ne dit pas ça aux petits, n'est-ce pas?

Dernière modification par JSC (25/01/2008 00:33)

Je crois que tu es en train d'essayer de prouver ta thèse en faisant référence aux extraits qui la soutiennent!
Le poème est beaucoup plus long! On y trouve référence à maintes états, conditions, métiers et occupations d'homme (et un peu de femme) comme invités de la Mort!

Bien sûr , le poème est plus long, je l'ai mis en lien, donc c'est pour qu'il soit vu entièrement . J'ai extrait ce passage pour montrer que le poème de Claudius s'inspire bien de ce passage qu'on retrouve dans toutes les danses macabres.

Ensuite, je n'ai aucune thèse , je cherche et réfléchis sur le sujet , rien de plus. Et puis, tu es toujours aussi agressif? Pourquoi? il n'y a aucun enjeu . Si ce n'est d'avancer sur un sujet si on le trouve intéressant, non?

Codrila a écrit :

Et puis, tu es toujours aussi agressif? Pourquoi? il n'y a aucun enjeu . Si ce n'est d'avancer sur un sujet si on le trouve intéressant, non?

Passionné, pas agressif, bien que presque Moyenâgeux 
Rigoureux et je voudrais que les interlocuteurs le soient.
D'après toi, on n'avance pas???
Pourquoi tant de fils ici dégénère dans les réflexions personnelles?????