Bonjour, bastie_no.
J'ai trouvé ceci
et cela
parmi tant d'autres! (Mais le premier lien te donnera plein de lecture. 

Bastie-no 
Qu'est-ce que le lyrisme ? tu l'as dit toi-même
l'expression des sentiments personnels
Je ne comprends donc pas ta question

Je crois que bastien essaie de nous faire commenter le texte de son lien, Léah. Je me demande s'il ne serait pas mieux au café philo.

Adorable syntagme de PLL:
> mais j'ai parfaitement conscience que cela reste parfaitement insuffisant.

N'est-ce pas plutôt drôle qu'il essaie de faire des commentaires et d'analyse sur une traduction française qu'il a faite de Hölderlin , sans donner le texte original en allemand? Disourir sur "Chant" par exemple n'a pas beaucoup de sens pour moi si l'on ne connaît pat les mot d'origine: Lied? Gesang? ....

> Quel rapport ce dialogue entretient-il, secrètement, avec la dialectique ? Non, si j'ai écrit que "la visée dans Hölderlin est d'ordre musical" c'est en pensant au mode de composition de ses poèmes, à ce qu'il appelait lui le "calcul" de l'oeuvre. C'est en pensant aussi aux derniers quatuors de Beethoven qui me semblent répondre à des préoccupations analogues à celles qu'avait pu avoir Hölderlin. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Non, s'il y a un différent entre Hegel et Hölderlin, il porte sur le différend, c'est-à-dire sur le "un différent en soi-même" d'Héraclite. Je dirais: sur l'essence du Même. C'est-à-dire aussi bien sur la ressemblance. Mais c'est déjà trop dire.

Essaie-t-il de comparer la pensée d'un sourd révolutionnaire muscial, avec celle d'un poète lyrique fou? Les derniers quatuors furent estimés injouables pendant des longues années. En suite, puisqu'il ne définit pas les paramètres de Beethoven qu'il utilise, c'est un peu nul et non advenu, non? Finalement terminer par "c'est trop dire" m'invite à poser la question: pourquoi l'a-t-il dit alors?

> il me semblait juste de faire entendre une autre voix sur Hölderlin (sur l'art allemand, et par conséquent sur la question de l'Allemagne elle-même, c'est-à-dire de l'Europe) que celle, dominante en France, de Heidegger.
Hölderlin mort en 1843 n'a pas connu l'Unification de l'Allemagne par Bismarck (1862-6). Il conviendrait mieux peut-être d'invoquer la "germanité" dans l'Art. (Voir Louis Dimier et Louis Rougier à ce sujet).

> La poésie de Hölderlin est effectivement "pensante".
Je ne dirais pas autant de la musique de Beethoven, bien qu'il choisisse un texte philosophico-poétique pour sa 9é Symphonie.

> Détours: Vous pensez, que pour bien lire Hölderlin, il faut avoir lu Pindare et Sophocle. Est-ce qu'on ne peut pas dire d'ailleurs que Hölderlin ouvre la question moderne de la Traduction ?
Philippe Lacoue-Labarthe: Oui, il faut avoir lu les Grecs. Et la Bible aussi. La formation de Hölderlin était théologique et l'influence piétiste, y compris stylistiquement, est très importante. Quant à la traduction, oui encore. Personne n'a bien compris ce qu'il faisait, à son époque.

> Je crois que la grande faiblesse de la modernité, en France tout au moins, c'est son indifférence ou sa cécité à l'histoire: son repli "subjectiviste". J'entends par là, et le repli sur la subjectivité (le vécu), malgré toutes les dénégations, et la croyance de type métaphysique, matérialiste ou pas, à une sorte d'autonomie de l'oeuvre ou du texte-sujet. Echo, en mineur, du romantisme: ou bien le sujet-artiste est lui-même l'oeuvre, ou bien l'oeuvre (ou ce qui en tient lieu) est elle-même sujet. Dandysme ou poïesis pensée comme auto-production et théorie de l'auto-production. Dans tout cela il n'y avait plus aucune place pour une pensée de l'histoire. Même, et peut-être surtout là où dominait un historicisme de type marxiste. On a relégué au magasin des accessoires le thème, rendu scolaire par le "romantisme" français du XIXe siècle, de la mission ou de la fonction de la poésie. C'est pourtant là que se jouait pour l'essentiel le lyrisme...la poésie s'est discréditée elle-même en se faisant "poétique", ce qui est la pire des choses. La poésie s'est du coup exilée du poétique. La poésie de ce temps est plus à chercher du côté de Franz Kafka ou de Georges Bataille, par exemple. Dans la prétendue prose.

Léah, réveille-toi!

> Détours: Hölderlin et son oeuvre, notamment sa réflexion aiguë sur les Grecs, ne nous permettent-ils pas de situer autrement aujourd'hui la Question du Lyrisme. Est-ce vraiment, comme une certaine rhétorique scolaire a bien voulu nous le faire croire, le genre du sujet ? Cette relégation du Lyrisme comme "genre subjectif", n'est-ce pas une des causes de la minorisation de la poésie à l'époque moderne, et de l'inhibition qui a pesé contre elle ?
Philippe Lacoue-Labarthe: Hölderlin est le seul, c'est vrai, à avoir pensé le lyrisme autrement que comme un genre subjectif (Nietzsche, du reste, s'en est souvenu, voyez les développements consacrés à Archiloque dans la Naissance de la tragédie). Cela veut dire que Hölderlin n'a pas reconduit la méprise générale des Modernes au sujet de la détermination ancienne des modes, puis des genres, de la parole poétique. Platon n'a jamais dit que le lyrisme est un genre subjectif: premièrement il ne parlait pas des genres au sens où nous l'entendons, et deuxièmement il n'a strictement rien dit du lyrisme. Cette détermination subjective du lyrisme, dont sont avant tout responsables les romantiques, est assurément à l'origine de ce que vous appelez la minorisation de la poésie aujourd'hui. Mais la poésie est la première à s'être précipitée dans la subordination à une telle détermination. La poésie s'est elle-même asservie à la définition que l'on proposait d'elle.

J'admets ne pas avoir saisi le sens de ces remarques qui servent de conclusion.

Benjamin Britten a mis en musique les "Fragments" de Höldelin. On dit qu'il l'a fait dans son jeune style 'lyrique'. si les "Fragments" sont déjà représentatifs du lyrisme, ne serait-il pas une couche de trop? (En fait, je ne sais pas trop ce qui est "lyrique" ou pas dans le style de Britten. toutes ses lignes de chant sont éminement chantables et sonnent dans le registre "mélodieux" pour le public. "Lyrique" en musique pour moi est forcément associé avec les représentations opératiques.

Il me semblait qu'une réflexion sur le lyrisme entrait dans la catégorie esthétique... Mais j'avoue que j'ai hésité ...

    Je suis en réalité tombé sur ce texte par hasard ... Et même si je dois dire que je le trouve un peu ... confus et trop succin ... Sa réflexion sur la Chute de la poésie m'a interpellé ...
    Son attaque de la définition traditionnelle du lyrisme a fait écho à des goûts tout à fait personnels ... J'avoue que l'expression des sentiments, dès qu'elle est un peu exagérée, m'exaspère ... Une certaine bêtise romantisante m'exaspère ...
    De plus , j'ai du mal avec l'expression "lyrisme impersonnel", qui est utilisée avec Pindare, Saint John-Perse ou Claudel ... Et sans doute dans de nombreux hymnes religieux ... J'ai l'impression qu'on essaie vaguement d'adapter des notions qui selon la définition que l'on nous donne, ne s'appliquent que de façon assez critiquable à ces textes...

    Je me demandais donc si il existait des idées en marge de cette définition là du lyrisme, de cette "rhétorique scolaire" ... Si certains donnaient d'autres acceptations au terme de "poésie lyrique" ...
    Bref, effectuer un test critique de la définition que Léah a l'air d'adorer...

Jsc , L'édition que je recevrai est bilingue, en attendant je fais avec ce que j'ai...Il est clair que ce n'est pas idéal ...

Dernière modification par bastie_no (17/12/2007 19:24)

Saint-John Perse, Claudel, des lyriques impersonnels ? ça alors ! j'en reste coite
Lyrisme = expression des sentiments personnels. C'est contradictoire. Et puis, impersonnels, ça ne leur va pas du tout

Euh...as-tu lu l'article, Léah?

Dernière modification par JSC (17/12/2007 20:30)

Oui , c'est contradictoire ... c'est bien ce qui me gêne ! L'ennui c'est qu'un certain nombre de poèmes lyriques , notamment à tonalité religieuse , ne disent pas "je" ... (Toujours!) mon bouquin de français m'assure que l'on parle de "lyrisme impersonnel" ... Je suis aussi dubitatif que toi devant cette expression ... expression des sentiments personnels impersonnelle... Je me dis que le terme "lyrique", notamment en Grèce antique , a pu avoir un sens diffèrent de "expression de sentiments personnels", ou au moins une définition plus riche ... Je ne parle pas du registre lyrique, mais bien du poème lyrique ...

Dernière modification par bastie_no (17/12/2007 20:33)

Je crois que bastien demande si 'lyrisme' n'aurait pas un vrai sens au delà de sa définition scolaire.

Il faut remonter aux origines de la poésie : la lyre d'Orphée
Mais c'était bien pour épancher sa peine qu'il en jouait....