Et bien mine de rien avec tes rimes à-peu-près, t'a changé la définition de lyrique, si tu proposes de le définir par une fonction différente ... C'est donc que ça ne coule pas de source ...

Orphée enchanta la faune de son mélos d'ord
-inaire. C'est lui qui porta de cinq à sept cordes
La lyre ensorceleuse, jouant souvent aux bords
Du Styx. Pleurant sa belle Eurydice, par hordes
De démons emmenée, au triste jour d'hyménée.

"Auguste mère de l'Harmonie, ô Muse chère à mon cœur ! viens, je t'en supplie, dans l'hospitalière Égine, en ce mois consacré aux combats néméens : là sur les rives de l'Asopus des chœurs de jeunes hommes t'attendent, impatients de marier leurs voix à ta céleste mélodie."
"Mais, ô mon génie! sur quel promontoire étranger m'emporte ton navire? C'est à Éaque, c'est à ses illustres rejetons que tu dois consacrer les accents de ta Muse. Il est juste sans doute de louer la vertu des grands hommes ; toutefois leur éloge est un ornement étranger au héros que je chante. Choisis parmi ses ancêtres, leurs hauts faits fourniront une assez ample matière à tes chants."

Pindare , néméennes III

Voici de la poésie lyrique ... Peut-on qualifier le lyrisme de genre subjectif?
Est-ce qu'il s'agit de l'expression de sentiments personnels?

Non, ou pas que ... Ma question est-elle plus claire , maintenant ?

"Un petit nombre seulement
Sait le mystère de l'amour,
Éprouve l'insatisfaction
Et la soif éternelle.
La signification
Divine et la Cène
Aux sens humains et une énigme.
Mais qui jamais a bu
Sur de brûlantes lèvres bien-aimées
Le souffle de la vie ;
Senti son coeur, au saint embrasement,
Se fondre en ondes frémissantes ;
Qui a ouvert les yeux
Pour mesurer l'abîme
Insondable du ciel :
Il mangera, celui-là, de Son Corps
Et boira de Son Sang

A jamais éternel." première strophe de "Hymne", chants religieux , NOVALIS , traduits par Armel Guerne ... C'est beau ... Lyrique impersonnel ! 

bastie_no a écrit :

"Un petit nombre seulement
Sait le mystère de l'amour,
Éprouve l'insatisfaction
Et la soif éternelle.
La signification
Divine et la Cène
Aux sens humains et une énigme.
Mais qui jamais a bu
Sur de brûlantes lèvres bien-aimées
Le souffle de la vie ;
Senti son coeur, au saint embrasement,
Se fondre en ondes frémissantes ;
Qui a ouvert les yeux
Pour mesurer l'abîme
Insondable du ciel :
Il mangera, celui-là, de Son Corps
Et boira de Son Sang

A jamais éternel." première strophe de "Hymne", chants religieux , NOVALIS , traduits par Armel Guerne ... C'est beau ... Lyrique impersonnel ! 

Est-ç'une traduction peut garder l'éventuel lyrisme de l'original?

*Wenige wissen 
Das **Geheimnis der Liebe, 
Fühlen ***Unersättlichkeit 
Und ewigen Durst. 
5 Des Abendmahls 
****Göttliche Bedeutung 
Ist den Irdischen Sinnen Rätsel; 
Aber wer jemals 
Von heißen, geliebten Lippen 
10 Atem des Lebens ²sog, 
²²Wem heilige ²²²Glut 
²²²²In zitternde Wellen das Herz schmolz, 
Wem das Auge aufging, 
Daß er des Himmels 
15 Unergründliche Tiefe maß, 
²²²²²Wird essen von seinem Leibe 
Und trinken von seinem Blute 
°Ewiglich.

*Stabreim = allitération
**Geheimnis = Secrét, mais avec la connotation 'innig' =intime, interne
***Insatisfaction, mais aussi insuffisance (à la fois)
****Divin, oui mais avec l'aspect 'touché de Dieu'.
²aspira (non pas a bu)
²²À (?) qui, non pas qui
²²²Incandescence plutôt (En anglais 'Glow'). L'embrasement est trop violent.
²²²²Alliteration
²²²²²Encore une référence à la communion
°Le traducteur a oublié 'éternellement'.

Malgré l'absence de "je" je ne trouve pas ce vers impersonnel. Le "celui-là" non explicite dans l'original semble bien être le lecteur. Le "je" est le lecteur. J'expérimente les sensations, sentiments, intuitions de "celui-là". il/Je fais partie des "peu nombreux"; l'auteur aussi, ou alors il ne saurait pas en écrire qqchose! Partager la communion est aussi partager le secrét.
Ne trouves-tu pas **  ***  ****  ²   ²²²²  ²²²²² ainsi que 'Geheimnis der Liebe', Fühlen, 'Sinnen Rätsel', 'Von heißen', 'geliebten Lippen' ,  'essen von seinem Leibe  Und trinken von seinem Blute  '
incroyablement intimes, personnelles comme expressions?

En revanche, le poème est-il lyrique?
L'hymne, est-elle à la gloire d'une personne ou une idée?
L'atmosphère est très "Parsifal" de Wagner.

Dernière modification par JSC (19/12/2007 00:17)

C'est "officiellement" de la "poésie lyrique" ...
L'ennuie c'est que c'est plus que ça non ?
Merci , je n'avais pas accés au texte en allemand ... C'est vrai que les traductions d'Armel Guerne, je l'ai vérifié à plusieurs reprises, sont critiquables ...

Les poètes disent tous la même chose
Mais chacun ne le dit qu'à sa façon.

Pourquoi veux-tu à tout prix donner des bornes au lyrisme ? il est partout...

La version orthodoxe est certainement à garder pour les personnes qui notent le Bac!

Je suis considéré un peu comme l'électron libre qui dérange parfois l'orthodoxie des molécules bien rangées!

{Léah, tu ne cesses de me surprendre! Je croyais qu'il fallait apprendre par cœur les définitions de genre et registre et les appliquer aveuglement..... }

Dernière modification par JSC (19/12/2007 17:13)

Bon , je renonce ici aussi ?

Dans l'article que j'ai mis au début, Lacoue-Labarthe dit (sans arguments aucuns) que le lyrisme n'est pas le genre du sujet, mais se défini par sa fonction ...
En écho avec la poésie d'Hölderlin qui nous affirme qu'en Grèce antique , initialement l'individu n'existe pas ...

Il termine en disant qu'il y a minoration de la poésie au XX, parce qu'elle s'enferme dans la définition qu'on a donné d'elle ... La , je suis d'accord mais c'est un autre sujet ...

Pourquoi je cherche cette définition ? Simple passion intellectuelle et mépris de la facilité qui consiste à ne pas reconsidérer ce que l'on nous donne, et à considérer qu'au fond tout le monde a un peu raison mais pas trop quand même, mais que tout va bien, que nous sommes tous égaux.. (traduction : au fond , tout se vaut bien...)

Dernière modification par bastie_no (19/12/2007 17:19)

JSC a écrit :

{Léah, tu ne cesses de me surprendre! Je croyais qu'il fallait apprendre par cœur les définitions de genre et registre et les appliquer aveuglement..... }

JSC, je réponds cela dans le cadre de l'entraide scolaire, parce que ça cadre les textes et que c'est ce qu'on attend des élèves
Heureusement qu'il y a bien longtemps que j'ai cessé de penser scolairement (si je l'ai fait un jour  )
Minoration de la poésie au XXème ? j'ignore quels sont les poètes lus et étudiés par Labarthe... mais c'est lui qui minore ! Il y a eu quelques poètes qui ont enfermé la poésie dans des théories, c'est vrai. Mais ils sont une minorité... Même Breton n'y est pas arrivé, c'est vous dire !
L'individu n'existe pas, c'est bien ce que je pense et quand je dis que la poésie lyrique et qui atteint l'intime en chacun de nous atteint aussi l'universel, je crois que par mes détours je rejoins ce que tu essaies d'exprimer
René Guy Cadou a dit Rejoindre l'anonymat notre seule gloire

bastie_no a écrit :

Bon , je renonce ici aussi ?


Il termine en disant qu'il y a minoration de la poésie au XX, parce qu'elle s'enferme dans la définition qu'on a donné d'elle ... La , je suis d'accord mais c'est un autre sujet ...

Renoncer? JAMAIS, Bastien!

Léah pourrait donner son avis d'amateur (et pro?) avertie sur la poésie du XXé. Breton n'est pas Baudelaire (heureusement) et Prévert pas Pindare...

Si tu ne m'as pas lu ailleurs, je suis très amateur de COMMENT? & POURQUOI? Ces questions fondamentales nous aident à avancer si elles trouvent des réponses. Le problème est que tlm qui les entendent ne se donnerait pas la peine de réfléchir afin de donner une réponse intelligente (documentée & argumentée).

Vivent les électrons libres.

Dernière modification par JSC (19/12/2007 17:50)