Moui, mal théorique parce qu'il n'empeche pas les hommes de faire du mal pratique, la non-action de Dieu serait donc une action mauvaise. 
Moi je pense qu'on est responsable de nos actes en tant qu'être humain, "Dieu" nous a un peu dit "la balle est dans votre camp", alors après c'est à nous de voir ce qu'on en fait. Pour ce qui est des catastrophes naturelles on peut très bien s'en remettre à la science, qui explique logiquement comment et pourquoi elles se produisent, après il faudrait remettre la faute sur qui ? sur la planète terre ? 
Donc finalement moi je dirais que le mal est le FRUIT des hommes, nuances que j'avais déjà soulevé mais le MAL ne provient pas de l'homme en lui-même, ce qui est très différent (pour moi du moins). 

Dernière modification par Lyo92 (05/03/2008 18:55)

Bonsoir Lyop,

Ce serait très intéressant que tu développes ceci :

Donc finalement moi je dirais que le mal est le FRUIT des hommes, nuances que j'avais déjà soulevé mais le MAL ne provient pas de l'homme en lui-même, ce qui est très différent (pour moi du moins). 

Muriel

Euh alors je ne pense pas que l'homme est foncièrement bon OU mauvais. Il est neutre on va dire (ce qui est bien mais pas spécialement bon ! bref !) et il est conditionné par son environnement (education, entourage, expérience personnelle et j'en passe).
Lors que les hommes se rencontrent des relations s'établissent (relations de dominations etc. ce genre de choses). Forcément il en découle des positions conflictuelles. On pourrait encore développer tout ça mais finalement ça ne servirait qu'à aboutir à la conclusion que les relations entre les hommes sont parfois mauvaises, mais que l'homme ne porte pas le mal en lui. Ainsi le mal ne provient pas de l'homme mais des relations entre les hommes.
Pour continuer sur ce fil et résumer, je trouve ça jolie de dire : "l'homme n'est pas mauvais mais les hommes le sont".
Enfin tu vois l'idée !

Hum bref j'arrête mes délires de tournures ... surtout à cette heure !

Bonjour , je suis nouveau dans la discussion , donc j'èspere ne pas me tromper quant au sens réel de la question initiale et des interventions de chacun ...

Le problème vient en partie de ce que nous entendons par "Dieu" ... Léah écrit d'ailleurs cette phrase remarquable:

Définir Dieu me paraît bien présomptueux !

Tout à fait d'accord...

Il existe néanmoin une tradition philosophique, qui emprunte bien sûr à la tradition théologique, et qui explique le concept de Dieu à peu près ainsi : un être omniscient, omnipotent, éternel, infiniment bon ...

Comme cela a déjà été soulevé, le problème qui se pose dans ces conditions est : comment se fait t-il qu'un être omnipotent et infiniment bon crée le Mal ?
La solution du problème ne peut être que celle là: Dieu a laissé sa créature libre.
Je pourrais tout aussi bien dire : le concept du libre-arbitre vient justement pallier au problème de mes deux notions initiales (L'existence de Dieu ; l'existence du mal), et elle a pour conséquence directe de rendre l'homme responsable du Mal.

  Nietzsche, crépuscule des idoles :

7. Erreur du libre arbitre.

— Il ne nous reste aujourd’hui plus aucune espèce de compassion avec l’idée du « libre arbitre » : nous savons trop bien ce que c’est — le tour de force théologique le plus mal famé qu’il y ait, pour rendre l’humanité « responsable », à la façon des théologiens, ce qui veut dire : pour rendre l’humanité dépendantes des théologiens... Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. — Partout où l’on cherche des responsabilités, c’est généralement l’instinct de punir et de juger qui est à l’œuvre. On a dégagé le devenir de son innocence lorsque l’on ramène un état de fait quelconque à la volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à fin de punir, c’est-à-dire avec l’intention de trouver coupable. Toute l’ancienne psychologie, la psychologie de la volonté n’existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs des communautés anciennes, voulurent se créer le droit d’infliger une peine — ou plutôt qu’ils voulurent créer ce droit pour Dieu... Les hommes ont été considérés comme « libres », pour pouvoir être jugés et punis, — pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l’origine de toute action comme se trouvant dans la conscience (— par quoi le faux-monnayage in psychologicis, par principe, était fait principe de la psychologie même...). Aujourd’hui que nous sommes entrés dans le courant contraire, alors que nous autres immoralistes cherchons, de toutes nos forces, à faire disparaître de nouveau du monde l’idée de culpabilité et de punition, ainsi qu’à en nettoyer la psychologie, l’histoire, la nature, les institutions et les sanctions sociales, il n’y a plus à nos yeux d’opposition plus radicale que celle des théologiens qui continuent, par l’idée du « monde moral », à infester l’innocence du devenir, avec le « péché » et la « peine ». Le christianisme est une métaphysique du bourreau...


8.

Qu’est-ce qui peut seul être notre doctrine ? — Que personne ne donne à l’homme ses qualités, ni Dieu, ni la société, ni ses parents et ses ancêtres, ni lui-même (— le non-sens de l’ « idée », réfuté en dernier lieu, a été enseigné, sous le nom de « liberté intelligible », par Kant et peut-être déjà par Platon). Personne n’est responsable du fait que l’homme existe, qu’il est conformé de telle ou telle façon, qu’il se trouve dans telles conditions, dans tel milieu. La fatalité de son être n’est pas à séparer de la fatalité de tout ce qui fut et de tout ce qui sera. L’homme n’est pas la conséquence d’une intention propre, d’une volonté, d’un but ; avec lui on ne fait pas d’essai pour atteindre un « idéal d’humanité », un « idéal de bonheur », ou bien un « idéal de moralité », — il est absurde de vouloir faire dévier son être vers un but quelconque. Nous avons inventé l’idée de « but » : dans la réalité le « but » manque... On est nécessaire, on est un morceau de destinée, on fait partie du tout, on est dans le tout, — il n’y a rien qui pourrait juger, mesurer, comparer, condamner notre existence, car ce serait là juger, mesurer, comparer et condamner le tout... Mais il n’y a rien en dehors du tout ! — Personne ne peut plus être rendu responsable, les catégories de l’être ne peuvent plus être ramenées à une cause première, le monde n’est plus une unité, ni comme monde sensible, ni comme « esprit » : cela seul est la grande délivrance, — par là l’innocence du devenir est rétablie... L’idée de « Dieu » fut jusqu’à présent la plus grande objection contre l’existence... Nous nions Dieu, nous nions la responsabilité en Dieu : par là seulement nous sauvons le monde. —

Ce que je pense d'une telle théorie ...

   Maintenant, il existe un autre "concept" pour Dieu, très répandu, qui consiste à dire qu'il est une volonté qui dirige toute nos actions. (ce qui supprime en fait l'idée de libre-arbitre, du moins la fait passer à un stade où elle n'est qu'illusoire.)
   Dans ce cas là, l'existence du monde n'est dû qu'à Dieu, en effet on ne peut accuser des êtres sans libertés d'être cause de quelque chose.
   Les plans de Dieu s'effectuent à grandes échelles, peut-on toujours dire, que ça n'enlèverait pas du tout à ce Dieu un caractère mauvais (qui crée le mal).
   ON peut également critiquer l'idée de volonté appliquer à un être éternel, unique, omnipotent, et parfait. Quel cause, ou quel motif aurait-il à vouloir quelque chose?
   Si on dit qu'en fait Il ne veut rien, autant dire hasard pour Dieu. On ne peut considérer quelqu'un sans volonté comme responsable, pas plus que ces hommes qui lui sont soumis.

   Mais j'aimerais attiré votre attention sur le fait que, dans la vie courante , nous n'employons le mot Dieu dans aucun de ces sens là. Ce mot est beaucoup plus problématique que cela.
   Nous apprenons très rapidement le mot "Dieu" dans notre vie. Cela n'a évidemment pas les mêmes conséquences que le mot "tante" quand on présente à l'enfant une photo de sa tante.
   Nous apprenons ce mot comme s'il s'agissait d'une personne : Dieu voit, il récompense ... Si , après un tel apprentissage, on me demandait si j'avais compris, je dirais : "oui et non. J'ai appris ce qu'il ne signifiait pas. Je me suis fait comprendre. J'ai pu répondre à des questions, les comprendre quand on les posait sous des formes différentes - et dans ce sens on pourrait dire que j'ai compris"*
   Si on me pose la question de l'existence de Dieu, cette question joue un rôle tout à fait diffèrent qu'un même question portant sur l'existence d'une personne, ou de tout autre objet dont j'ai déjà entendu parler. Je dis : je crois en Dieu. Non seulement je considère comme grave de ne pas y croire, mais j'emploie le mot croire dans un sens tout à fait extraordinaire. Dans son usage ordinaire, on pourrait dire : "vous croyez seulement que ... - bon ..." . On ne le ferait pas ici. Son emploi ne correspond pas d'ailleurs à celui de l'usage habituel du mot "savoir". On ne dirais pas "je sais que Dieu existe". Pur dire cela, il vous faudrait les preuves qui en fait un savoir, et croire sur de telles preuves est manifestement insensé. Si vous vous en remettez à ce qu'on appelle une preuve scientifique, un Homme sérieux ne peux pas vous dire : "je crois en Dieu sur telles où telles preuves...".
     Un homme qui dirait je crois en Dieu, et un autre qui dirait qu'il est possible qu'il existe et qu'il est possible qu'il n'existe pas sont sur deux plans totalement diffèrent. Si par exemple l'image de Dieu qu'à le premier le pousse à faire tel chose précise, l'autre ne le fera pas. Mais l'on peut dire que celui qui est ici sceptique n'a pas les pensées du croyant. C'est pourquoi l'on ne dirait pas "il s'en tient à l'opinion que dieu existe". "Opinion" n'est pas ici un terme correct. 
     Ce n'est pas non plus comme si je disais : "je crois qu'un tel va venir demain", au sens ou j'émets une hypothèse. J'aurais demain une preuve que l'hypothèse que j'avance se vérifie.   
 
   Je cherche à montrer que d'une part le mot Dieu n'a pas un sens évident, d'autre part que la croyance en Dieu n'a pas l'allure d'un savoir , ou d'une opinion, ou d'une hypothèse hautement probable. Je me base ici sur la "leçon sur la croyance religieuse" de Wittgenstein, philosophe de tradition analytique et logicien... (* signifie que je l'ai cité littéralement)

  Je reprend une de ses idées principales, soit que le sens d'un mot est donné par l'utilisation que l'on en fait, ce qui s'inscrit dans une pratique, un mode de vie,  la "praxis". "Dieu", le mot Dieu, n'échappe pas à ce principe. je cite Wittgenstein : "c'est la vie qui peut nous éduquer à la croyance en Dieu. Et ce sont aussi les expériences... Les expériences , les pensées - bref la vie- peuvent seules nous indiquer un tel concept."

   La foi, chez Wittgenstein, est à rapprocher de l'éthique. Il écrit dans son Tractacus: "Il n'y a pas de proposition éthique."

   Où est-ce que je veux en venir ?

   Si je dis : Dieu est le bien absolu , qu'est ce donc que je veux dire pas "bien absolu"? Si je dis , "c'est un bon pianiste" je peux vouloir dire qu'il sait jouer des partitions présentant de grandes difficultés techniques sans difficulté. Mais, qu'est ce que je peux bien vouloir dire en associant l'idée de "bien" et "absolu"?
   Je cherche à exprimer un jugement non relatif à certains faits, mais dissociable de tout contexte et indépendants des faits. Or, Wittgenstein est très clair : le langage ne peut exprimer que des faits. Il est insensé d'essayer d'exprimer ce qui ne relève pas de faits."Il n'y a pas de proposition éthique." Ou, il n'y a pas de jugements de valeur vérifiables ni même vrais en ce qui concerne ce qui est bien. Ce que j'essaie de faire quand je tente d'exprimer ce jugement , c'est de sortir du monde, m'extraire de tout contexte : la technique normale du langage ne le soutient pas.

   Je vais maintenant tenter de répondre à la question initial.
   Il n'y pas de sens à dire que c'est Dieu qui crée le mal, dans le sens où c'est en opposition avec ce que nous acceptons communément comme "Dieu". Il n'y a pas de sens à juger quelqu'un d'autre ; mais je ne suis pas insensible à ce qu'y est son éthique, ou sa foi ... Dans la mesure où je juge de ses actions, il est probable que j'y décèle ce que je considère comme mal, surtout si son mode de vie diffère complètement du mien. Mais un tel jugement, même s'il est très répandu et qu'il concerne , je dirais , l'essence même de l'éthique, n'est pas raisonnable.
   Si moi, je ne suis pas sincère, je crée ce qu'il m'est permis raisonnablement d'appeler : le mal.

  C'est là ma réponse à la première question.

J'ai pas lu !!! Honte sur moi mais quand j'ai vu la page sur la théorie de Nietzsche que je suis en train de lire en ce moment, ça m'a tué, je te dirais ce que j'en pense quand j'aurais le temps et le courage.

CEPENDANT, il me semble que j'ai répondu à la citation "Définir dieu me parait bien présomptueux" et aussi que le début de ton message correspond aussi à ce que j'ai dis :

Bonjour , je suis nouveau dans la discussion , donc j'èspere ne pas me tromper quant au sens réel de la question initiale et des interventions de chacun ...

Le problème vient en partie de ce que nous entendons par "Dieu" ... Léah écrit d'ailleurs cette phrase remarquable:


Définir Dieu me paraît bien présomptueux !

Tout à fait d'accord...

Il existe néanmoin une tradition philosophique, qui emprunte bien sûr à la tradition théologique, et qui explique le concept de Dieu à peu près ainsi : un être omniscient, omnipotent, éternel, infiniment bon ...

Comme cela a déjà été soulevé, le problème qui se pose dans ces conditions est : comment se fait t-il qu'un être omnipotent et infiniment bon crée le Mal ?
La solution du problème ne peut être que celle là: Dieu a laissé sa créature libre.
Je pourrais tout aussi bien dire : le concept du libre-arbitre vient justement pallier au problème de mes deux notions initiales (L'existence de Dieu ; l'existence du mal), et elle a pour conséquence directe de rendre l'homme responsable du Mal.

Donc je suppose que quand je vais lire la suite je serais d'accord avec toi !
On verra !

Je n'ai pas tout lu, mais il me semble qu'il n'a pas été énoncé que Dieu pourrait provenir de l'homme. L'existence de Dieu n'a jamais été prouvé ni établi, il y a de forte probabilité qu'il est été crée de toute pièce par l'homme. Même s'il existait, en quoi pourrait-il émettre un jugement moral de ce type? Il me semble que s'il y a un responsable de la morale c'est l'homme lui même. On pourrait par exemple s'appuyer sur la Généalogie de la morale de Nietzsche, fascinant bien que compliqué.

Dernière modification par Célérité (11/03/2008 20:40)

Dieu a créer l'Homme en lui donnant le libre arbitre donc de choisir entre le bien et le mal.Donc c'est l'Homme qui a créer le mal,il est cependant vrai que le mal existait déjà avant la création de l'Homme (Satan qui a été jaloux du pouvoir de Dieu.Peut on déjà considérais la jalousie par le mal?cela dépend des avis)

Pour Céleri => On a déjà dit qu'on pouvait parler de Dieu sans forcément y croire 
Pour Océ => (c'est quoi ton prénom complet ? océane ??^^) et on a déjà dit aussi le début de ta réponse, pour ce qui est de la jalousie je pense perso que c'est aussi le maaal quand c'est trop fort.


Pour tout le monde => Je pense que le débat tourne en rond, les gens radotent, la population devient gateuse, "oyé oyé idées neuves" ou bien coupons court !! 

Dernière modification par Lyo92 (12/03/2008 13:53)

Il est peut-être intéressant de savoir que le Pape a récemment ajouté à la liste de péchés traditionnels, des soucis (maux) beaucoup plus actuels.

Moderniser le péché

Lyo92 a écrit :

Pour Céleri => On a déjà dit qu'on pouvait parler de Dieu sans forcément y croire 

Je suis d'accord avec toi, mais la morale est typiquement humaine, ce n'est pas Dieu qui a donné les idées de bons et mauvais. Ces idées proviennent de l'homme, pas de Dieu...S'il représente l'absolu le tout, l'être suprême, il ne peut pas être bon ni mauvais, Dieu dépasse la morale. Sinon pourquoi il y aurait des voleurs, des meurtriers, des animaux qui en tuent d'autres etc...
La Morale est Humaine, trop humaine.

De plus je suis triste que tu me réduises à un vulgaire légume.

Dernière modification par Célérité (15/03/2008 12:41)