Parles-tu de Sainte Thérèse d'Avila ou de Lisieux? Non c'est profondément faus de parler d'aveuglement béat. Qu'est-ce qui te fait dire ça?

Cette définition de l'amour, je la tiens à vrai dire surtout de ma prof de philo, et je l'ai faite mienne car elle m'a convaincue. Quelle autre définition donnerais-tu?

L'acte gratuit de Gide lui aussi a une fin, le but étant de prouver précisément l'indépendance de la volonté humaine vis-a-vis de toute fin. Pour le coup il a plutôt manqué son coup. Poser un acte "gratuit" pour prouver qu'un tel acte est possible c'est encore avoir une raison de le poser, un but, une fin.

Dernière modification par Ysabeau (30/04/2008 19:34)

Ta question est pertinente. Je parlais effectivement de la petite Thérèse de l'Enfant Jésus (Lisieux). Mais je vois bien l'extase de l'autre et son amour pur aussi. Par contre je connais beaucoup moisn ses éventuelles motivations.

Pour amour j'en ai pas; faut réfléchir. Je me suis toujors contenté de savoir définir AIMER. 

Je crains que ton explication de l'acte de Lafcadio est fait "après-coup". Lui-même ne savait pas pourquoi il l'a fait.

Lafcadio ne savait peut-être pas pourquoi il agissait, puisque Lafcadio est une fiction; mais Gide, lui, savait pourquoi il faisait agir Lafcadio.

Un acte pour être posé doit forcément être motivé par une intention, du moins un acte volontaire, car sinon ce n'est plus un acte mais un mouvement quelconque. Si tu conçois un acte volontaire posé sans aucune intention, que fais tu de la volonté? Comment peux-tu la définir sinon comme la faculté qu'a l'homme de tendre vers un bien, ou ce qu'il croit être un bien?
Par conséquent un acte libre (donc volontaire, la liberté étant un attribut de la volonté) est forcément finalisé; une tension qui ne tendrait vers rien ne serait plus une tension, elle s'évanouirait d'elle-même et de ce fait l'acte ne pourrait pas être posé puisqu'il ne peut l'être que par l'impulsion de la volonté.

Est-ce que cette réponse te paraît acceptable? C'est peut-être pas très très clair, mais bon je ne suis pas une tronche alors tu m'excuseras j'espère

En ce qui concerne la Petite Thérèse, il faudrait que je relise histoire d'une âme pour être sûre de ma réponse, je me vois mal te donner ses intentions profondes alors que je la connais finalement si peu.

Ysabeau a écrit :

Lafcadio ne savait peut-être pas pourquoi il agissait, puisque Lafcadio est une fiction; mais Gide, lui, savait pourquoi il faisait agir Lafcadio.

Pirouette! Habile pirouette!!

Un acte pour être posé doit forcément être motivé par une intention, du moins un acte volontaire, car sinon ce n'est plus un acte mais un mouvement quelconque.

Tu introduis pas mal de qualifications à ta pensée originale.
Reprenons l'acte gratuit (que j'ai traduis en 'pur'). C'est l'état de Dieu chez Aristote (Métaphysique )dont la nature ne comporte rien en puissance et dont la pensée est la pensée de sa pensée. Il dsitingue deux degrés de l'Acte. L'état et l'enclenchement.

Chez Bacon (Novum Organum), C'est un processus dont la puissance de transformation est réalisé toute entière en chaque moment du temps; essentiellement, par conséquent, et peut-âtre exclusivement, le mouvement mécanique. (Merci André Lalande: Vocabulaire Technique et Critique de la Philosophie).

Que fais-tu des actes réflexifs, instinctifs, automatiques et...involuntaires? les réléguer tous à 'movemùent' me semble un peu réducteur??
Un acte de courage est parfois sans mouvement pêrceptible, mais un refus (par exemple) dû à un jugement moral de la personne.

Si tu conçois un acte volontaire posé sans aucune intention, que fais tu de la volonté? Comment peux-tu la définir sinon comme la faculté qu'a l'homme de tendre vers un bien, ou ce qu'il croit être un bien?

Là on va dans le domaine de la volonté qui demandera un autre fil de discussion, je pense. On part un peu loin du thème: Moens<=> Fin.

Par conséquent un acte *libre (donc volontaire, **la liberté étant un attribut de la volonté) est forcément finalisé; une ***tension qui ne tendrait vers rien ne serait plus une tension, elle s'évanouirait d'elle-même et de ce fait l'acte ne pourrait pas être posé puisqu'il ne peut l'être que par l'impulsion de la volonté.

Est-ce que cette réponse te paraît acceptable? C'est peut-être pas très très clair, mais bon je ne suis pas une tronche alors tu m'excuseras j'espère

Pas du tout, pas su tout!  Ça fait plaisir quand un interlocuteur me fait sécouer mes neurones. 
* encore un nouveal ajout!
** encore lapidaire (si je répond que rien n'est libre donc rien n'est volontaire, je deviens lapidaire aussi).
***tension pour expliquer l'amour et maintenant por un acte!!

"Reprenons l'acte gratuit (que j'ai traduis en 'pur'). C'est l'état de Dieu chez Aristote (Métaphysique )dont la nature ne comporte rien en puissance et dont la pensée est la pensée de sa pensée. Il dsitingue deux degrés de l'Acte. L'état et l'enclenchement."

Il faut justement faire la distinction entre l'acte premier, par opposition à la puissance, et l'activité, immanente ou transitive; il me semble que la différence n'est pas négligeable! Il me semble que le problème de l'acte premier dont il est question quand on parle de Dieu comme Acte Pur relève de la métaphysique, et non de la morale; or la question de la finalité de l'acte humain et de sa justificaton en tant que moyen d'atteindre la fin est une question de morale.

De plus il me semble injustifié de faire de l'acte gratuit et de l'acte pur une seule et même chose, je ne vois pas bien comment tu t'y prends pour en arriver là.

"Que fais-tu des actes réflexifs, instinctifs, automatiques et...involuntaires? les réléguer tous à 'movemùent' me semble un peu réducteur??
Un acte de courage est parfois sans mouvement pêrceptible, mais un refus (par exemple) dû à un jugement moral de la personne."

On ne peut pas dire que les réflexes ou automatismes biologiques soient à proprement parler des actes, ils relèvent précisément du mouvement. Mais il convient de ne pas réduire le mouvement dont il est question au simple mouvement local, il faut le comprendre comme passage d'un état à un autre, transformation au sens étymologique du terme (passage d'une forme à une autre, ou passage de la puissance à l'acte). Une transformation chimique à ce titre relève du mouvement, de même que le passage du chaud au froid, de la surprise à la joie, etc etc... Je te ranvoie ici au même Aristote qui classait les mouvements en mouvement local, quantitatif et qualitatif à ce que je me souviens.

"Là on va dans le domaine de la volonté qui demandera un autre fil de discussion, je pense. On part un peu loin du thème: Moyens<=> Fin."

Je crois qu'on peut difficilement parler des actes humains dans leur rapport avec leur fin sans étudier la volonté, puisque cette fin est précisément l'objet de la volonté; on est donc dans le sujet.

Désolée pour le style "lapidaire" et les raccourcis de pensée, mais je ne me vois pas faire à chaque fois une dissertation entière sur chacun des points abordés, qui pourtant en mériteraient chacun une...

"tension pour expliquer l'amour et maintenant pour un acte!!"
Je ne vois pas trop où est le problème, peux-tu expliciter ta critique stp?

Ysabeau a écrit :

Il faut justement faire la distinction entre l'acte premier, par opposition à la puissance, et l'activité, immanente ou transitive; il me semble que la différence n'est pas négligeable! Il me semble que le problème de l'acte premier dont il est question quand on parle de Dieu comme Acte Pur relève de la métaphysique, et non de la morale; or la question de la finalité de l'acte humain et de sa justificaton en tant que moyen d'atteindre la fin est une question de morale.

N'y a-t-il pas des fins métaphysique, éthiques, onthologiques et des ]fins morales?

De plus il me semble injustifié de faire de l'acte gratuit et de l'acte pur une seule et même chose, je ne vois pas bien comment tu t'y prends pour en arriver là.

Peut-être par insuffisance technique. Ou par le refus des cloisonnements à la française....

On ne peut pas dire que les réflexes ou automatismes biologiques soient à proprement parler des actes, ils relèvent précisément du mouvement. Mais il convient de ne pas réduire le mouvement dont il est question au simple mouvement local, il faut le comprendre comme passage d'un état à un autre, transformation au sens étymologique du terme (passage d'une forme à une autre, ou passage de la puissance à l'acte). Une transformation chimique à ce titre relève du mouvement, de même que le passage du chaud au froid, de la surprise à la joie, etc etc... Je te ranvoie ici au même Aristote qui classait les mouvements en mouvement local, quantitatif et qualitatif à ce que je me souviens.

De mémoire, je croyais que notre souhait de voire un résultat comme suite d'une action (cf fin volontaire d'un acte) ne date que depuis Kant.

"Là on va dans le domaine de la volonté qui demandera un autre fil de discussion, je pense. On part un peu loin du thème: Moyens<=> Fin."

Je crois qu'on peut difficilement parler des actes humains dans leur rapport avec leur fin sans étudier la volonté, puisque cette fin est précisément l'objet de la volonté; on est donc dans le sujet.

Je crois te comprendre. Mais dans l'esprit de la question initiale, la volonté serait peut-être à conseidérer comme une digression.
Je vais en ville (destination=fin); je prends le bus (moyen).
Je dispose d'autres moyens.
Je dispose également de la liberté de choix concernant la réalisation de mon souhait.
Si les moyens ne conviennent pas (pas de bus le mercredi) je ne vais probablement pas réaliser ma fin.

Désolée pour le style "lapidaire" et les raccourcis de pensée, mais je ne me vois pas faire à chaque fois une dissertation entière sur chacun des points abordés, qui pourtant en mériteraient chacun une...

Hors la nécessité pour deux interlocuteurs d'être sûrs qu'ils parlent de la même chose, nos jeunes spectateurs, sans condéscension aucune,  auraient peut-être besoin de quelques définitions....

"tension pour expliquer l'amour et maintenant pour un acte!!"
Je ne vois pas trop où est le problème, peux-tu expliciter ta critique stp?

c'est tout simplement la première fois que je vois ce mot dans un contexte philosophique et dois regarder bien pour déterminer si c'est un usage Stoïcien, un sens mécanique ou une tension psychologique dont it s'agit. 
Bonne nuit.

N'y a-t-il pas des fins métaphysique, éthiques, ontologiques et des fins morales?

Possible mais ça n'est pas la question ici: quand on te demande "la fin justifie-t-elle les moyens", crois-tu qu'on te parle de fin ontologique ou autre?
Quelle différence fais-tu entre fin métaphysique et fin ontologique? entre fin éthique et fin morale? Tes distinctions ne me semblent pas évidentes... Enfin ceci dit il y a peut-être une subtilité qui m'échappe


   

De plus il me semble injustifié de faire de l'acte gratuit et de l'acte pur une seule et même chose, je ne vois pas bien comment tu t'y prends pour en arriver là.

Peut-être par insuffisance technique. Ou par le refus des cloisonnements à la française....

Tu éludes le problème là!! Explique pourquoi tu rapproches les deux termes, si tu y as réfléchi

De mémoire, je croyais que notre souhait de voire un résultat comme suite d'une action (cf fin volontaire d'un acte) ne date que depuis Kant.

:quoi:Depuis quand l'homme doit-il à Kant d'avoir des raisons d'agir et de fixer des objectifs à ses actes?????
De plus je ne vois pas le rapport entre ce que tu dis là et la citaton que tu sembles vouloir commenter...

Je vais en ville (destination=fin); je prends le bus (moyen).
Je dispose d'autres moyens.
Je dispose également de la liberté de choix concernant la réalisation de mon souhait.
Si les moyens ne conviennent pas (pas de bus le mercredi) je ne vais probablement pas réaliser ma fin.

Où veux-tu en venir? Je ne saisis pas le fond de ta pensée, tu peux développer un peu stp? expliciter? préciser? Merci bien.


   

"tension pour expliquer l'amour et maintenant pour un acte!!"
    Je ne vois pas trop où est le problème, peux-tu expliciter ta critique s’il te plaît?

c'est tout simplement la première fois que je vois ce mot dans un contexte philosophique et dois regarder bien pour déterminer si c'est un usage Stoïcien, un sens mécanique ou une tension psychologique dont it s'agit.
Bonne nuit.

Il ne s'agit bien sûr pas de tension mécanique (comment veux-tu tendre mécaniquement une volonté ou un acte? ), mais de tension psychologique, si du moins ce terme recouvre la même réalité pour moi que pour toi. Enfin je ne sais pas si le terme de "tension" est le plus approprié, mais bon, c'est une analogie comme tant d'autres, qui personnellement me semble parlante.