"1. Si tu ne m'avais pas dit ça, ma question aurait été "en as tu toutes les ressources nécessaires?" Ce qui incluerait "par quel moyen".
2.D'aillers aller sur une montagne n'est peeut-être pas une fin en soi.

3.tu as raison de souligner l'importance des deux questions POURQUOI Eet COMMENT. Les hiérarchiser? Je ne vois pas comment. (Ni pourquoi!)

4.Toutefois tu ne réponds pas à nos interrogations.
On ne devrait pas commencer par un exemple personnel pour arriver à une vérité universelle, non plus."

1. Si je ne t'avais pas dit ça, comment aurais-tu deviner que j'étais sur le point d'aller en Himalaya?
2. Cela l'est dans mon exemple, dans la mesure où il n'a aucun contexte. Mais on peut trouver quantité d'autres exemples.
3. Si je te dis que je désire t'épouser, portes-tu le même intérêt à la réponse du "comment" qu'à celle du "pourquoi"? En toute bonne foi... ?
4. Il est clair que mon intervention s'écarte du sujet, puisqu'elle remet en cause l'importance de celui-ci par rapport à une autre notion qui lui en est proche. Je répète qu'il s'agit pour moi de bon sens, et que je ne peux imaginer qu'on attache autant d'importance aux moyens qu'au but. Sans prétendre à une vérité universelle, cela me paraît logique. Mais cette logique n'est naturellement pas partagée par tous.

Je fais une nouvelle tentative pour expliquer cette logique :
La fin n'aura-t-elle pas plus de conséquences que les moyens?
Les moyens sont ce qui est mis en oeuvre pour arriver à la fin. Ils sont les "serviteurs" de la fin. De la fin dépend les moyens. D'où la subordination...

1.

Chose a écrit :

Il s'agit pour moi de bon sens.
Je dis à JSC: "Demain, je vais en Himalaya", sa première réaction sera de me demander "En as-tu toutes les ressources nécessaires" et non "pourquoi?"

Ton bon sens? Encore une valeur personnelle.
3. Aucun intérêt en la proposition, merci quand même. Donc je ne oose aucune question.

Les moyens sont ce qui est mis en oeuvre pour arriver à la fin. Ils sont les "serviteurs" de la fin. De la fin dépend les moyens. D'où la subordination...

"La fin justifie les moyens" n'implqie pas pour moi une subordination.

Si la fin est d'aller à Rome; tous les chemins y mènent; donc il ne s'agit que d'en choisir un.
Le but du transport public est une vague notion de 'Service Publique' bien qu'après 19h30 ici les banlieues ne sont plus désservies, et en jornée les bus sont souvent vides. Est-ce la fin qui n'est pas accomplie par les moyens, ou les moyens qui sont en inadéquation avec la fin. Cependant, il n'y a pas question de subordination, ni de justification.
Robin Hood volait aux riches pour donner aux pauvres. Il fut condamné et vivait loin de tous dans la Forêt de Sherwood. Donner aux pauvres est la fin. Mais les moyens sont illégaux!!

Bien, tentons le compromis: admets-tu qu'en certains cas la fin est plus importante que les moyens? De même que la réciproque est comme tu l'as montré possible...

P.S: Aucun intérêt dans la proposition? JSC, tu me brises le coeur! 

Chose a écrit :

admets-tu qu'en certains cas la fin est plus importante que les moyens?
P.S: Aucun intérêt dans la proposition? JSC, tu me brises le coeur! 

Tout ce qui est démontrable n'est pas nécessairement vrai!
Pourquoi insites-tu de vouloir hiérarchiser fin et moyens?
Le débat est sur la justification (donc argumentation).

Si tu avais un cœur à briser, ça se saurait. 

Pour moi c'est évident qu'une fin, même bonne ne peut pas à elle seule justifier (c'est-à-dire rendre justes) les moyens employés: sinon il n'y a plus de moralité du moment qu'on a soi-disant un fin bonne. Ceux qui disent que la fin justifie les moyens devraient donc affirmer que les moyens employés par Staline étaient justes et bons, puisqu'ils voulait amener l'humanité à son bonheur le plus parfait et instaurer un paradis sur terre. Et pourtant Dieu sait les flots de sang qu'il a répandus...

Ceci dit la fin est primordiale, et il faut laisser aux moyens leur valeur de moyens, l'acte gratuit n'existe pas. Et si les moyens sont premiers dans l'exécution, la fin, elle, est première dans l'intention, c'est elle qui est la cause finale de tel ou tel acte, donc on ne peut pas faire comme si elle ne comptait pas...

En résumé: pour qu'un moyen soit bon, il faut à la fois qu'il le soit en lui-même mais également qu'il soit orienté vers une fin bonne, on ne doit pas dissocier la matérialité de l'acte de l'intention qui l'anime.

Dernière modification par Ysabeau (30/04/2008 18:37)

Ysabeau a écrit :

- Ceci dit la fin est primordiale,
- l'acte gratuit n'existe pas.

Lapidaires et plutôt faux.

Et si les moyens sont premiers dans l'exécution, la fin, elle, est première dans l'intention, c'est elle qui est la cause finale de tel ou tel acte, donc on ne peut pas faire comme si elle ne comptait pas...

En résumé: pour qu'un moyen soit bon, il faut à la fois qu'il le soit en lui-même mais également qu'il soit orienté vers une fin bonne, on ne doit pas dissocier la matérialité de l'acte de l'intention qui l'anime.

Ce qui n'est ni lapidaire, ni injuste!

Mais la fin de l'intention n'est pas toujours atteinte!

Pourquoi plutôt faux? Cite-moi un seul acte qui soit véritablement gratuit, sans la moindre intentionnalité.
Perso je n'en ai pas trouvé

L'amour pur (de Sainte Thérèse par exemple).

Dernière modification par JSC (30/04/2008 19:10)

L'amour par définition est tension de la volonté et  mouvement de la sensibilité vers un bien, donc vers une fin.
Pour l'amour de Sainte Thérèse, cette fin, ce bien était Dieu lui même, c'est vers Lui qu'étaient tendues toutes les fibres de son être.

NB Quand je dis gratuit je ne veux pas dire seulement désintéressé et généreux, mais sans raison aucune, ce qui en fait revient à une action absurde.

Beaucoup de monde ne trouveraient pas des raisons pour expliquer l'amour de Thérèse, n'y verraient pas une fin.

Elle n'attendait rien en retour et, je crois, n'a pas raconté que ses prières furent exaucées. Elle faisit tout dans une espèce d'aveuglement béate.

Acte gratuit: le meurtre dans Gide: Les caves du Vatican.

Ta définition de l'amour, tu as trouvé dans quelle œuvre de référence?