Ne pas confondre conviction intime et acquis indestructible
Croire n'est pas avancer sur la voie, même si c'est une condition sine qua non. C'est le chemin à suivre vers le dépouillement et l'abandon de l'ego qui est difficile et demande des efforts

zed_protect a écrit :

JSC a écrit :

Quel baromètre socialo-historico-spirituel te permet de remonter le temps pour affirmer: "plus actifs et plus investis qu'autrefois"?

0. Je n'ai jamais dis qu'autre fois les gens n'étaient pas actifs. J'ai dis qu'aujourd'hui ils l'étaient plus.
1. Mais je maintiens que croire est d'autant plus difficile aujourd'hui, car la plupart d'entre nous ne grandissent pas dans une atmosphère aussi pieuse qu'autrefois.
2. En gros, avant = très jeune, tu vivais dans la religion, ensuite tu te posais quelques questions, mais la religion à laquelle tu adhérais te donnais les réponses
3. aujourd'hui = tu évolues dans une société a caractère principalement athée, ensuite tu te poses des questions. Si ces questions ont une grande importance pour toi, tu réfléchis, tu lis et tu choisis. La spiritualité n'est plus aussi normalisée qu'autrefois.

La question "faut-il croire pour vivre" est plus globale que tu ne lui prennes. Il existe bien nombreuses sociétés sur cette planète qui ne sont pas entrées dans ce consumérisme qu'il est à la mode de décrier.
"La spiritualité est ce qu'elle est" et un livre est ce qu'il est, et JSC est ce qu'il est.....
il serait utile peut-être de définir ce que tu entends par spiritualité. Au secours, Petit Robert?

4. Quand j'ai dis que "la spiritualité est ce qu'elle est", si tu relis mon post tu verras que c'était pour préciser à Galain qu'on ne peut pas changer la définition de spiritualité tel qu'il voudrait le faire, ça retirerai tout sont sens au mot...

Ton "notre société de consommation détourne une certaine quantité de personnes de leur spiritualité" implique la pensée intéressante suivante: est-ce que la spiritualité est commune à tous et innée?

5. Je pense que chacun d'entre nous a la faculté de se poser des questions existentielles. C'est de ses questions que la spiritualité née.
Cette faculté est innées, la spiritualité est une conséquence de cette faculté qui ne se développe pas toujours.
Mais pour la personne qui n'a vécu aucune spiritualité de sa vie, je pense qu'il existe au moins un environnement dans lequel il aurait développé une spiritualité s'il y avait vécu.

0.  Par quel baromètre etc.?
1. Tout dépend d'en quoi on veut croire.
2. "Avant" quand? Pourquoi cette année-là, &tait-elle fatidique?
3. Laîc je dirais plutôt qu'athée. De toute façon, celui qui se dit a-thée à déjà inclus theos = Dieu dans son auto-définition, ce qui est un peu absurde.
4. Très bien , mais tu ne démontres pas par une autre définition que celle de galain est fausse.
5. Si l'existence exclut le matérialisme, tu as raison.

Pour le moins, autant difficile que cela puisse nous paraître, CHOISIR de croire à un âge adulte est très puissant comme acte. Simplement suivre des conventions en tant qu'enfant, sans trop y réfléchir n'est pas du tout la même démarche.

On ne choisit pas de croire par une démarche raisonnée, même adulte.

Est-il donc déraisonnable de croire?
(D'ailleurs je n'ai pas dit que la démarche était raisonnée)

Dernière modification par JSC (24/09/2007 20:11)

La raison s'oppose à l'intuition et au sentiment, elle se base sur la réalité.
La spiritualité se base avant tout sur l'affect, sur les émotions et le mysticisme.
Dans toute croyance, il y'a une grosse part d'inexplicable et d'indémontrable. Croire , je pense, n'est pas savoir mais resentir.
Dire  qu'il est déraisonnable de croire est  un peu fort. D'ailleurs quel serait l'intérêt de la vie d'un homme s'il ne croyait en rien? ( je ne ramène pas le débat sur Dieu ni sur la religion évidemment, cela peut être un dieu, des dieux, son dieu, des valeurs, un ideal,un principe, un chemin...etc)

JSC, je n'ai jamais dit ça

0.  Par quel baromètre etc.?
1. Tout dépend d'en quoi on veut croire.
2. "Avant" quand? Pourquoi cette année-là, &tait-elle fatidique?
3. Laîc je dirais plutôt qu'athée. De toute façon, celui qui se dit a-thée à déjà inclus theos = Dieu dans son auto-définition, ce qui est un peu absurde.
4. Très bien , mais tu ne démontres pas par une autre définition que celle de galain est fausse.
5. Si l'existence exclut le matérialisme, tu as raison.

0) Mon indicateur : l'accès à l'information. Quand tu vis dans une société où les croyances sont institutionnalisées et unifiées, tu n'as pas vraiment le choix de croire ce que tu veux, la réflexion se fait donc moins puisque toutes les réponses sont données. Aujourd'hui, avec les librairies, les bibliothèques, et internet, beaucoup de personnes peuvent inspirer tes pensées et te diriger vers une réflexion plus poussée que si tu ne l'avais faite que tout seul.
Je n'ai pas de "baromètre", ça ne se compte pas. J'essaie juste de faire preuve d'un peu de logique, mais je peux me tromper, il est vrai que je n'ai pas vécu à cette époque.

1) Précise ta pensée s'il te plaît

2) Avant quand?... Et bien comme je l'ai précisé dans l'un de mes posts, avant les réformes et changements qui ont fait de notre société (occidentale) ce qu'elle est aujourd'hui. Les choses se font petit à petit, il n'y a pas "d'année butoire", mais dans "avant", tu peux y voir toute la pré-renaissance.

3) La société en générale a toujours étée laïc... Je ne connais pas d'époque où la plupart du peuple faisait parti d'un quelconque clergé. Et pour moi, notre société est à caractère principalement athé. Les religions sont là, mais seulement pour qui les voeux. Quand on parle d'un sujet ou d'un autre, que ce soit au tribunal, dans un débat télévisé ou dans une campagne électorale, on ne fait pas intervenir Dieu. La "base" de notre société est laïque. La spiritualité est un bonus pour qui la demande.

De toute façon, celui qui se dit a-thée à déjà inclus theos = Dieu dans son auto-définition, ce qui est un peu absurde.

Dans athé, il y a ausse le préfixe 'a' qui veut dire absence. Donc plutôt qu'inclure Dieu, celui là l'exclut. Il ne me semble pas qu'il ait de vrai soucis dans la compréhension de ce mot, nous sommes dans la rubrique café philo et non langue française, ne sortons pas du sujet...

4) Mais à quel moment as-tu pu croire que j'ai voulu redéfinir spiritualité??? J'ai dis très clairement que sa définition actuelle était très bien ainsi. Le seul but de ma phrase était de répondre à Galain qui voulait savoir si l'on pouvait changer la définition de spiritualité (ce à quoi je réponds non).

5) Je ne comprends pas très bien le concept de matérialisme exclut par l'existence... Le matérialisme est un phénomène qui existe bel est bien. Quelle existence pourrait l'exclure?

Bon, sinon t'inquiètes pas JSC, on se renvoit un peu la balle mais je pense que dans la majorité des points c'est parce que je n'ai peut-être pas su exprimer très clairement exprimer ma pensée, ce qui peut donner de mauvaises interprétations. J'ai toujours pensée que la majorité des conflits humains venaient de l'incompréhension (et de l'égoïsme, ce dont je ne t'accuse pas... )
Bon, si dans ta prochaine réponse il y a des points qui reviennent et qui n'auront toujours pas étés compris, je te dirai seulement qu'il y a incompréhension. Je ne réexpliquerai pas chaque point, comme ça la boucle sera bouclé et on pourra avancer.

S'il m'arrive de m'énerver un peu (c'est rageant quand on a l'impression de se faire dire ce qu'on n'a pas dit...), sache que ce n'est que passager et que je garde une bonne estime de toi JSC.

Cher zp,

Je suis navré que le point zéro n'a toujours pas eu une réponse scientifique ou même empirique. Tu nous livres ce qui n'est qu'une impression comme si elle était une vérité socio-culturelle.

CROIRE: (Petit Robert) Tenir pour véritable, donner une adhésion de principe.
Croire une histoire, un conte, ce que vous me dites, uniquement ce que je vois.
Je ne le crois pas, j'en suis certain (Maurois).
Donner son plein assentiment à une vérité; avoir la certitude morale de.
CROIRE EN: avoir confiance en, lui accorder adhésion intellectuelle et morale.

La question 1. est donc CROIRE EN qui ou quoi? Je crois en moi. Je ne crois qu'en l'Amour. Je crois tout ce que mes professeurs me disent. Je crois en un pouvoir invisible et transcendant. Le choix est vaste.....

2.

zed-protect a écrit :

Au moyen-âge, tout le monde croyait de la même façon à la même chose.

Wikipédia donne "Le Moyen Âge est l’époque de l’histoire occidentale située entre l’Antiquité et les Temps Modernes, soit entre 476 (chute de l'Empire romain d'Occident) et 1453 (chute de l'Empire byzantin) après Jésus-Christ, du Ve au XVe siècle. Il s’étend sur une période de mille ans que les historiens ont divisé en plusieurs parties."
Période donc très longue pour ta phrase d'être totalement à propos. Les "institutions" d' "êtres supérieurs" en 476 en Gaule, ne ressemblaient guère à celles de la renaissance....

3. On a beau vivre dans un pays laïc comme la France ou la Turquie (si, si!). Les système juridique et les mœurs, culture et coutumes sociales sont forcément tributaires du passé. "Tu ne tueras point" comme base morale du comportement humain n'est pas amoindrie par la séparation de l'Église et l'État. "Aime ton voisin comme tu aimes toi-même" avait à la limite même augmenté en sens et en pratique pendant les années 1967-77.
La base de notre société française est clairement judéo-chrétienne.

4. SPIRITUALITÉ: (Petit Robert) Philo (et on est ici en Café Philo, n'est-ce pas?)
caractère de ce qui est spirituel, indépendant de la matière.
La spiritualité de l'âme.
SPIRITUEL: Philo.
Qui est de l'esprit, de l'ordre de l'esprit considéré comme un principe indépendant.
L'âme conçue comme réalité spirituelle.
Propre ou relatif à l'âme, en tant qu'émanation et reflet d'un principe supérieur, divin.
Qui est d'ordre moral, n'appartient pas à la nature sensible {perceptible par les 5 sens}, au monde physique.

5. il s'ensuit que toute considération spirituelle ne peut pas prendre en considération, par exemple le consumérisme. Il ne serait donc pas juste de prétendre que le consumérisme est devenu la nouvelle spiritualité.

Je suis et reste honoré par les gens qui s'estiment mutuellement.

Dernière modification par JSC (24/09/2007 23:22)

JSC, bon ton dernier message me plaît, on finit par tomber d'accord :

Cher zp,

Je suis navré que le point zéro n'a toujours pas eu une réponse scientifique ou même empirique. Tu nous livres ce qui n'est qu'une impression comme si elle était une vérité socio-culturelle.

Tout à fait exact, je n'ai pas passé ma vie à étudier l'histoire. Je ne donne qu'une impression, que je tente de baser sur une logique. Si cette impression vous apparaît mauvaise, libre à vous de la réfuter (par des faits ou une autre logique)

2.

zed-protect a écrit :

Au moyen-âge, tout le monde croyait de la même façon à la même chose.

Wikipédia donne "Le Moyen Âge est l’époque de l’histoire occidentale située entre l’Antiquité et les Temps Modernes, soit entre 476 (chute de l'Empire romain d'Occident) et 1453 (chute de l'Empire byzantin) après Jésus-Christ, du Ve au XVe siècle. Il s’étend sur une période de mille ans que les historiens ont divisé en plusieurs parties."
Période donc très longue pour ta phrase d'être totalement à propos. Les "institutions" d' "êtres supérieurs" en 476 en Gaule, ne ressemblaient guère à celles de la renaissance....

Exact, nous sommes d'accord sur ce point, les croyances n'ont pas arrêté d'évoluer. Toutefois, je ne voulais pas parler des croyances au cours du temps mais des croyances à un instant donné. Il me semble qu'à chaque instant donné du moyen-âge, "tout le monde croyait bien de la même façon à la même chose" (en généralisant un tout petit peu)
Il ne fallait pas voir l'évolution dans mon propos, mais la diversité.

3. On a beau vivre dans un pays laïc comme la France ou la Turquie (si, si!). Les système juridique et les mœurs, culture et coutumes sociales sont forcément tributaires du passé. "Tu ne tueras point" comme base morale du comportement humain n'est pas amoindrie par la séparation de l'Église et l'État. "Aime ton voisin comme tu aimes toi-même" avait à la limite même augmenté en sens et en pratique pendant les années 1967-77.
La base de notre société française est clairement judéo-chrétienne.

Tout à fait, notre société se base sur un passé religieux. Mais ça n'est pas parce que l'on respecte une règle d'origine religieuse qu'on le fait forcément d'une intention religieuse. Je ne serais pas étonné que un lycéen sur deux ne connaisse même pas la signification des vacances de la Toussaint (dont ils profitent bien pourtant).
Il arrive même que des pratiques religieuses (comme aller à la messe le jour de Noël) relate plus d'une coutume (pour certains) qu'un réel engagement dans la religion.
Même si certaines bases de notre société vient d'un passé spirituel, je pense que la mentalité générale, elle, a changé.

5. il s'ensuit que toute considération spirituelle ne peut pas prendre en considération, par exemple le consumérisme. Il ne serait donc pas juste de prétendre que le consumérisme est devenu la nouvelle spiritualité.

J'ose espérer que tu te rends bien compte que ce que tu viens de dire n'est autre que ce que j'essaie de t'expliquer depuis trois posts quant à ce que j'ai dis sur la définition de la spiritualité (que le matérialisme ne saurait en aucun cas remplacer la spiritualité)...

Je suis et reste honoré par les gens qui s'estiment mutuellement.

Très bien. Si je précise mes sentiments par rapport à la conversation, c'est bien parce que j'ai trop souvent vu des sujets dévier à l'engueulade par suite d'un désaccord. Je ne veux tout simplement pas que ça arrive.

Mes amitiés

Qui a dit qu'"au moyen -âge tout le monde croyait de la même façon à la même chose?"
Cela me semble une immense erreur: il est en effet inimaginable, sachant ce qu'est l'être humain, que cela soit possible. Et j'imagine que , même à cette époque, il y a eu des incroyants, des "déviants" par rapport à la croyance majoritaire, des "hérétiques" et toutes autres possibilités.
Le moyen-âge a aussi été une fantastique époque de créativité (voir les bâtisseurs de cathédrales) et aussi d'une exceptionnelle tolérance à certains égards comme d'une exceptionnelle intolérance à d'autres; elle a aussi été une extraordinaire période de prospérité , par moments( XIVème siècle, si mes souvenirs sont bons).
D'ailleurs, le paganisme existait encore et l'église chrétienne n'avait pas encore le pouvoir d'étouffer toute velléité de liberté.......

Dernière modification par lebeau (25/09/2007 04:00)