Comme est une conjonction et un adverbe.
Une conjonction lie deux mots ou groups de mots.
Un adverbe qualifie un verbe.
Les allemands reconnaissent des adverbes temporels, de manière et de lieu (là j'admets que je suis sur terrain glissant).

En l'absence d'un verbe, "comme" assume la fonction conjonctivale.
'Des compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms' ne me semble pas indiquer qu'il y ait exclusivité en ne nommant que deux compositeurs.
'Des compositeurs romantiques, par exemple Schumann et Brahms' me semble préciser que la personne aurait pu mentionner davantage de compositeurs romantiques, mais croyais 2 suffisants pour illustrer son propos.

D'où je me demande en quoi il serait utile (même si ceci n'est pas interdit) de juxtaposer "comme" et "par exemple".

"Comme" est dérivé du latin quomodo, adverbe de manière, mais le mot italien "come" me semble plus proche au français "comment".

Le mot évolue en ancien français simultanément comme adverbe et conjonction, souvent suivi de "si". Mais le Robert Historique donne "Son emploi introduisant le second membre d'une comparaison encore toléré par Vaugelas, disparaît au XVIIIème s."

Son sens de 'tel que' (encore ça!) est plus commun. Petit Robert donne l'exemple "Je n'ai jamais rencontré d'intelligence comme la sienne". La sienne pourrait être considérée comme un exemple parmi plusieurs dans l'expérience de la personne qui parle, mais n'est-il pas encombrant de dire "je n'ai jamais rencontré d'intelligence comme,  par exemple, la sienne"?


Si je continue à douter sur la succession de "comme" (conjonction) et "par exemple", je me demande si on ne peut pas trouver des phrases avec "comme" (adverbe) suivi de "par exemple".


Je me dois maintenant de réfléchir sur la qualité 'pareil à' ou 'égal à' pour les mots "comme" et "même" avant d'avancer plus loin. Quand je vois comme phrases du XVIème s. "vraiment voire vraiment" par exemple, ma tête comme-nce à tourner. Par exemple!

Dernière modification par JSC (22/07/2007 20:46)

Bonsoir, JSC !

Selon moi, dans le problème examiné, « comme » est une CONJONCTION DE SUBORDINATION introduisant une comparaison.
* Il écrit COMME il parle. (Exemple du Petit Robert)

Mais il est fréquent que pareille subordonnée soit ELLIPTIQUE.
* Des compositeurs romantiques, COMME Beethoven et Brahms [LE SONT].
Je suis d’accord avec vous : l’énumération est exemplative.
* Des compositeurs romantiques, PAR EXEMPLE Beethoven et Brahms.
Ici aussi, l’énumération est exemplative.
* Des compositeurs romantiques COMME, PAR EXEMPLE, Beethoven et Brahms [le sont].
Même réponse, je dirais même a fortiori, en raison de l’addition des deux idées.

La vraie question est de savoir si la troisième formule est un PLÉONASME.
N’ayant rien trouvé de précis dans les livres, je me suis risqué à contredire l’Office québécois, qui voit dans « comme » L’INTRODUCTION D’UN EXEMPLE.
J’y vois plutôt L’AMORCE D’UNE COMPARATIVE (c’est l’un des rôles fondamentaux de comme), l’ajout de « par exemple » n’ayant pour but que de signifier plus clairement que la comparaison N’EST QUE PARTIELLE.

Expliquant, à ceux qui n’auraient pas compris, la portée de la comparaison, le second terme n’est PAS TOUT À FAIT INUTILE ; le cumul ne me paraît donc pas  vicieux.
Pas plus que « Je l’ai vu de mes propres yeux », ni que « mais pourtant », ni que « puis après » ou encore « puis ensuite », qui, eux aussi, sont entrés dans l’usage commun.

Je viens cependant de lire dans le Petit Robert, à propos de « par exemple », un renvoi à « comme » et à « notamment », avec un signe qui signifie qu’ils ont un GRAND RAPPORT DE SENS avec le mot traité. Il ne s’agit pas de synonymie (un autre signe est prévu pour cela), mais de grand rapport de sens. Allons, ce n’est donc pas mon Waterloo ! Pas encore, dirait Wellington !

Edy a écrit :

Bonsoir, JSC !

Selon moi, dans le problème examiné, « comme » est une CONJONCTION DE SUBORDINATION introduisant une comparaison.
* Il écrit COMME il parle. (Exemple du Petit Robert)

Mais il est fréquent que pareille subordonnée soit ELLIPTIQUE.

JSC:Hou là....je dois m'y arrêter

Je viens cependant de lire dans le Petit Robert, à propos de « par exemple », un renvoi à « comme » et à « notamment », avec un signe qui signifie qu’ils ont un GRAND RAPPORT DE SENS avec le mot traité. Il ne s’agit pas de synonymie (un autre signe est prévu pour cela), mais de grand rapport de sens. Allons, ce n’est donc pas mon Waterloo ! Pas encore, dirait Wellington !

Bonsoir edy,
mais comment Wellington ne saurait-il pas être reconnaissant envers l'infanterie belge?
Heureuse victoire que ce Waterloo, qui lui permit de devenir Premier Ministre et être le premier à tenter de négocier la paix en Irlande. (Ceci n'avait besoin au final que de 190 ans ).

Je comprends le teneur de tes deux posts, mais me pose toujours de questions, ne prétendant aucune autorité en matière grammaticale
Il écrit COMMENT? =dans quelle manière? Il écrit comme il parle. La fonction de ces trois derniers mots me semble adverbiale.

Pourrait-on vraiment ajouter un "par exemple"?
Il écrit comme par exemple il parle

J'ai aussi de problèmes de compréhension de "comme" comme conjonction d'introduction de comparaison avec un extrait d'une publication de Paris4 sorbonne :
Evolution du rôle de la connaissance dans l’économie y compris le rôle de différents types de connaissances et de compétences, l’éducation et l'apprentissage tout au long de la vie, l’investissement immatériel, comme par exemple
°Investissements intangibles et innovation en Europe
°L’impact de l’internationalisation sur les systèmes de recherche et d’innovation européens

Les changements structurels dans la société de la connaissance y compris les problèmes de productivité, le rôle du secteur des services, l’impact de la démographie, comme par exemple
°Implication des développements de l’économie des services
°La globalisation et son impact sur l’économie de l’UE
°Le rôle des finances dans la croissance européenne

Le sens de continuité des deux passages soulignés m'échappe, car dans les deux cas, il me semble que l'on compare deux incomparables.
Évidemment, les exemples ne sont pas tiens et je ne peux pas raisonnablement t'en responsabiliser; mais il se peut qu'il y ait une explication.


Article wikipédia (non plus à la hauteur d'un grevisse):
En grammaire, une conjonction de coordination est une catégorie grammaticale désignant un mot-outil invariable, établissant une relation de coordination entre deux éléments (deux mots, deux syntagmes, deux propositions, ou même, deux phrases), de même nature, et surtout, de même fonction syntaxique.

La conjonction de coordination est donc le coordonnant type. Il existe d'autres coordonnants, qui, sans être de véritables conjonctions de coordination, en ont cependant la valeur. On aura soin bien sûr, de ne pas confondre la conjonction de coordination avec la conjonction de subordination, qui elle, est un subordonnant, en d'autres termes, un mot-outil instaurant une relation hiérarchique entre les éléments réunis.
Les conjonctions de coordination sont les suivantes : car, donc, et, mais, ni, or, ou.

La plupart des mots pouvant jouer le rôle de coordonnants, ou coordonnants occasionnels, sont des adverbes de liaison ou adverbes de phrases ou connecteurs (« à peine, à savoir, alors, ainsi que, aussi, aussi bien que, c'est-à-dire, c'est pourquoi, comme, de même que, du moins, encore, ensuite, en vain, même, peut-être, pourtant, puis, soit, voire, etc. »)


Comme: un adverbe? Pour quel verbe?

Revenons sur nos compositeurs. Si j'ai substitué Schumann (1810-56) à ton Beethoven (1770-1827) , c'est car les musicologues ne sont pas tous d'accord pour dire que ce dernier est un romantique, étant donné sa parenté musicale avec Haydn et son obsession pour les formes classiques plutôt que les images romantiques.
Je pourrais donc dire:
"Des compositeurs romantiques, comme, par exemple, à la limite, Beethoven". Lourdingue, non?
Alors que :
"Des compositeurs romantiques comme Schumann" est limpide.

Ma contribution manque de clarté et je ne suis même pas sûr où je veux en venir; simplement, pour une fois, la règle ne me semble pas évident.(Je vais passer du temps pour regarder les conjonctions de subordination aussi).
Bonne nuit.

---

Bonjour,

En raison de la fiabilité des propos tenus par les uns et les autres (notamment leur paternité), je crois qu'il faudrait s'abstenir d'intervenir dans le corps d'un "bloc de citation". Il n'est pas toujours aisé de faire la différence entre propos cités et intervention.

Dernière modification par Muriel H. (23/07/2007 12:20)

JSC
Il est bien aimable de nous rappeler les conjonctions de coordination, mais nous les connaissons par cœur, et les petits français ont appris cette comptine mnémotchnique mais ou et donc or ni car (mais où est donc Hornicar)
Comme est un adverbe comparatif
Et s'il te plaît évite les contributions peu claires sur un sujet tel que la grammaire. Celles d'Édy sont toujours limpides, celles d'Henry également. Essaie de faire comme eux 

Toutes mes excuses, Léah!
Si je m'étais levé un peu plus tôt j'aurais certainement retiré le post pour l'envoyer en privé à notre ami edy.
J'apprends, avec plaisir une mnémonique qui pour moi est nouvelle.

Je veux bien que "comme" soit un adverbe de manière dans "il écrit comme il parle", mais dans la phrase "Des compositeurs comme Schumann" je ne vois pas le verbe qu'il aide.

Pourrait-on remplacer "par exemple" dans tous les cas par "à titre d'exemple"? Est-ce que sa postposition éviterait la furie des puristes?

e.g. (exempli gratia en latin) est l'abréviation communément utilisé en Anglais pour "par exemple", mais est-ce adverbial?

Dernière modification par JSC (23/07/2007 11:21)

Bonjour

Ne souhaitant pas, en ces périodes estivales, réveiller les souvenirs des batailles napoléoniennes je me contenterai de citer deux passages tirés de mon compagnon de route, le ATILF :

4. [Comme] sert à introduire un ex. qu'il présente comme conforme (ou quasi-identique) au modèle implicitement envisagé (cf. tel, le plus souvent commutable avec comme) :
25. Plus les sciences se rapportent à l'homme, comme la médecine par exemple, moins elles peuvent se passer de religion...
J. DE MAISTRE,

D.  Loc. adv., par exemple.
1. [En incise ou en début de phrase, avec valeur démonstrative, pour illustrer un cas particulier ou pour introduire une citation, une énonciation rapportée]  "Peut-être... oui... j'ai peut-être tort de vous raconter tout ça... je ne sais comment me faire comprendre... tenez, par exemple : maman dit « nos poilus"..." (MARTIN DU G..,

Ne transformons pas ce sujet en "bataille de Mont Saint-Jean", je préfère les victoires.

@

Des compositeurs comme Schumann
JSC, tu ne donnes là qu'un morceau de phrase, donc impossible d'analyser ce « comme »

---

Par contre dans les phrases d'Édy

* Des compositeurs romantiques, COMME Beethoven et Brahms [LE SONT].
* Des compositeurs romantiques COMME, PAR EXEMPLE, Beethoven et Brahms [le sont].
on voit bien que « comme » introduit des subordonnées elliptiques ; et que « par exemple » donne une emphase à ce « comme »
Je dois sire que ces exemples, bien choisis (même si accessoirement on peut discuter de l'appartenance de Beethoven au mouvement romantique, mais ce n'est pas l'objet d'un forum grammairien), m'ont fait revenir qur mes premières condmanations de ces formules données par Bâ sans être illustrées d'exemples, ce qui était dommage.

Dernière modification par Léah (23/07/2007 12:14)

Confusion!
En anglais 'phrase' est une partie de la 'sentence'. 'Like' (adv.) est classé familier et même inculte, mais équivaut 'comme' ou 'comme si'.
Petit Robert me donne PHRASE: La phrase peut consister en un terme unique ou prédicat mais contient habituellement un second terme qui est le sujet de l'énonce.

OK voilà un énoncé dont je ne reconnais toujours pas la pertinence de l'adverbe 'comme' au verbe utilisé:
"Les compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms, vivaient généralement au XIXème siècle."
Ne s'agit-il pas d'une conjonction de coordination?


"Il y a des compositeurs qui vivaient dans le XIXème siècle, par exemple Beethoven, qui ne sont pas toujours considérés comme des romantiques."
Quelle est la fonction de 'par exemple'? Je ne pense pas que l'on lui préférerait 'comme', ou me trompe-j'encore? (L'exemple étant singulier n'est pas sans influer sur mon choix).

J'ai l'impression de devenir obtus dans mes efforts de ne pas être offensif!

Dernière modification par JSC (23/07/2007 12:59)

Edy a écrit :

Mais il est fréquent que pareille subordonnée soit ELLIPTIQUE.
* Des compositeurs romantiques, COMME Beethoven et Brahms [LE SONT].
Je suis d’accord avec vous : l’énumération est exemplative.
* Des compositeurs romantiques, PAR EXEMPLE Beethoven et Brahms.
Ici aussi, l’énumération est exemplative.
* Des compositeurs romantiques COMME, PAR EXEMPLE, Beethoven et Brahms [le sont].
Même réponse, je dirais même a fortiori, en raison de l’addition des deux idées.

La vraie question est de savoir si la troisième formule est un PLÉONASME.

Bonjour Edy,

Pour ma part, je ne pense pas que la troisième formule soit un pléonasme.

À chaque formule, je fais une lecture différente.

- Avec "comme", je comprends qu'on va parler des compositeurs romantiques "semblables" à Beethoven et Brahms,  (mais n'incluant pas forcément ces deux derniers dans la suite des propos, l'inclusion est possible mais pas certaine).

- Avec "par exemple", je comprends qu'on va parler des compositeurs romantiques ; "tels", "notamment", Beethoven et Brahms (ces deux derniers sont inclus, et j'ai même l'impression qu'on va parler essentiellement d'eux. L'inclusion des "autres" est possible mais pas certaine).

- Avec "comme, par exemple", je comprends qu'on va parler des compositeurs romantiques ;  "entre autres", "dont", Beethoven et Brahms (ces deux derniers inclus, au même titre que ceux qui leur ressemblent et dont on va parler aussi).

---> Cette troisième formule lève les doutes d'interprétation, je n'y ressens pas de pléonasme : elle est précise.

Muriel