JSC tu as écrit
Voilà un énoncé dont je ne reconnais toujours pas la pertinence de l'adverbe 'comme' au verbe utilisé:
"Les compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms, vivaient généralement au XIXème siècle."
Ne s'agit-il pas d'une conjonction de coordination?

“comme” n'est pas adverbe ; il est conj de subordination introduisant une subordonnée elliptique (revoir les exemples donnés par Édy)

"Les compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms [le faisaient], vivaient généralement au XIXème siècle."
ou
"Les compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms [l'étaient (romantiques)], vivaient généralement au XIXème siècle."

Est-ce plus clair ?

cherchez pas comme par exemple et voire même sont considérés comme des pléonasmes. c une incorrction. c comme au jour d aujourd hui.

Dernière modification par Léah (23/07/2007 15:02)

Les exemples d'Edy, prouvent justement que comme et par exemple, dans certains cas, ne sont pas pléonastiques.

Il se trouvent des éléments dans les contributions d'edy qui me font penser qu'il n'exprime pas une règle ou analyse officielles, mais plutôt une interprétation ou préférence personnelles, quoiqu'attrayantes.

"Je prends la liberté de ne pas être d’accord "
"Selon moi"
"Mais il est fréquent que pareille subordonnée soit ELLIPTIQUE"
"N’ayant rien trouvé de précis dans les livres, je me suis risqué à contredire l’Office québécois".

C'est maintenant le mot subordonné qui me trouble (désolé).
"Les compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms, vivaient au XIXème s."
"Schumann et Brahms, comme tous les compositeurs romantiques, vivaient au XIXème siècle."

Parfois on nous dit de penser plutôt au sens qu'à la syntaxe ou sémantique.
Si Schumann et Brahms n'avaient pas écrit de la musique, ils n'auraient pas été compositeurs.
Si le métier de compositeur n'existait pas, Schumann et Brahms n'auraient jamais pu l'exercer.

Alors qu'est-ce qu'il est subordonné: "les compositeurs" ou "Schumann et Brahms"?

Dernière modification par JSC (23/07/2007 20:49)

On ne te parle pas de subordination de sens (Schumann ou Beethoven subordonnées aux compositeurs) mais de subordination grammaticale, ne confonds pas
On peut aussi écrire
Schumann et Brahms vivaient au XIXème siècle comme  les compositeurs romantiques.

Et d'autre part ce n'est pas l'Office québecquois qui a autorité sur l'orthographe en France, mais l'Académie Française !

Relever des phrases d'Édy détachées de ses argumentations est fallacieux. Je connais Édy depuis pas mal de temps ; il s'appuie sur des gens qui font autorité tels que Riegel ou Grévisse
Enfin, il l'a dit maintes fois et nous le vérifions souvent, autant de grammaires que de grammairiens

Léah a écrit :

On ne te parle pas de subordination de sens (Schumann ou Beethoven subordonnées aux compositeurs) mais de subordination grammaticale, ne confonds pas

Pourquoi donc le mot "subordination"?

On peut aussi écrire
Schumann et Brahms vivaient au XIXème siècle comme les compositeurs romantiques.

Je l'ai fait. (Mais tout en me demandant si le sens n'était pas que Schumann et Brahms ne furent pas inclus dans les compositeurs romantiques).

Léah a écrit :

Et d'autre part ce n'est pas l'Office québécois qui a autorité sur l'orthographe en France,

Comme je l'avais bien précisé, sans spécifiant l'orthographe, dans mon premier message. Pourquoi essayer d'utiliser mes mots contre moi?

mais l'Académie Française !]

Qui n'a pas été encore mentionnée dans ce fil, si je ne me trompe pas.

Relever des phrases d'Édy détachées de ses argumentations est fallacieux.

Pas plus que tu ne le fais ici!

Je ne peux pas imaginer que tu cherches un conflit

il s'appuie sur des gens qui font autorité tels que Riegel ou Grévisse

Justement pas dans les phrases introduites par toutes ses phrases précitées, comme (notamment) par exemple "N’ayant rien trouvé de précis dans les livres".

Enfin, il l'a dit maintes fois et nous le vérifions souvent, autant de grammaires que de grammairiens

Pour illustrer l'absurdité...je le sais.

Bonsoir!


N'ayant pas pu me connecter depuis l'ouverture de la première discussion sur ce thème, je viens de parcourir rapidement tous les messages qui ont été postés...

Je pense me rallier à ceux qui (à mon sens) tirent le maximum du sens de chaque mot à l'écriture, la lecture, ou encore à la simple énonciation d'une phrase, et qui ne se contentent donc pas de mettre "comme" et "par exemple" dans le même sac des "introducteurs d'exemples" et qui sentent une différence selon qu'on utilise l'un ou l'autre et qu'on cumule ou pas...

Personnellement, j'aurais donc tendance à penser que "comme par exemple" est à utiliser avec prudence (ça en doit pas devenir un "bloc" automatique), tout comme "car en effet"...

Bonsoir !

Vous avez raison : le langage est tellement complexe que la langue est parfois impuissante à donner une réponse univoque. Nous avons déjà parlé de la frontière incertaine qui existe entre le COI et le CC (complément adverbial) ; un énoncé tel que « ça ne sent pas la rose » en est l’illustration. Quand je ne trouve rien, en dépit de mes recherches, je suis bien obligé de raisonner et d’argumenter, avec le risque d’être contredit et de devoir faire « amende honorable ». C’est la règle du « jeu », et ce forum n’y déroge pas.

Quant à « comme par exemple » et à votre question, il me semble que Schumann et Brahms sont dans une situation de « subordination », puisqu’ils constituent l’espèce par rapport au genre : les compositeurs romantiques (du XIXe siècle) sont plus nombreux ; Schumann et Brahms ne sont que deux exemples parmi d’autres (encore un pléonasme ?). Mais je ne pourrais évidemment pas écrire :
* Nos premiers parents, comme / par exemple Adam et Ève.

Bien entendu, il est possible d’amener ces compositeurs dans l’énoncé SOIT au moyen de « comme », SOIT au moyen de « par exemple ». Mais la vraie question est de savoir si c’est un pléonasme, une redondance. Je ne le pense pas, mais j’ai l’esprit plus assuré à propos de « voire même ».

* Des compositeurs romantiques COMME, PAR EXEMPLE, Beethoven et Brahms [le sont].
Il n’est pas, selon moi, pléonastique d’introduire une comparaison (comme) et de préciser qu’elle ne sera que partielle (par exemple).
J’aurais pu paraphraser ainsi :
* Des compositeurs romantiques COMME Beethoven et Brahms, pour ne citer qu’eux.
Successivement une comparaison et une sous-phrase indiquant que ce ne sont que des exemples. Le pléonasme éventuel est moins perceptible, je le concède.

C'est sans doute un bloc dont il ne faut pas abuser, mais ce n'est pas non plus franchement hérétique. Muriel y a d'ailleurs trouvé des nuances auxquelles je n'aurais pas pensé.

Le sujet n’est peut-être pas épuisé, mais moi si…

Excellent, edy. Merci.
Je me couche

Bonsoir, Édy!


Merci pour tous ces développements fort intéressants!

Comme je l'ai déjà écrit, je pense qu'il ne doit pas forcément être blâmé que d'écrire "comme par exemple" ou "car en effet"... Je suis tout-à-fait d'accord avec les arguments qui ont été donnés dans ce sens.

Mais j'ai du mal à comprendre votre avis à propos d'un cas auquel je ne pensais pas vraiment au départ, celui de "voire même".

Vous avez commencé de donner quelques explications en diachronie, mais j'ai du mal à savoir comment exploiter cela en synchronie... Accepteriez-vous d'expliquer un peu plus et de donner précisément votre point de vue?


D'avance, merci!