1---> C'etait une question pour la suite ^^
2--->Qu'est ce que la beauté ?
Y a t'il une beauté ultime ?
3--->Prend la beauté ultime pour la maison
La beauté ultime si elle existe est elle naturelle ou artificielle ?

Faire une distinction entre le naturel et l'artificiel, c'est tracer une limite entre la nature et l'homme. Nous traçons cette limite seulement parce que nous sommes des hommes. Dans l'absolu, l'artificiel n'existe pas (ou le naturel, c'est selon).

  C'était la minute hors sujet du vendredi soir    .
Mais peut-être pas si hors-sujet que ça, puisque j'ai redéfini la beauté naturelle...

La beauté de la Nature s'accomode d'harmonie et de disharmonie, de commun et de rare, de couleurs et d'absence de couleur, de formé et d'informé, de visible et de non visible. Elle est diverse et donc diversement appréciée.
Le "ressenti" de beauté est, à mon avis, un puissant accord d'harmonie entre son objet et l'être qui ressent.
La beauté de la Nature nous apprend donc que la diversité préside à tout ressenti de ce genre.
Le reste est personnel et n'est que personnel, abstraction faite de ceci que toute société tend à normaliser ces ressentis-là au profit de ceux qui la dirigent: nous ne sommes donc pas même libres de nos émotions d'ordre esthétique.

Dernière modification par lebeau (19/07/2007 00:54)

Très fine observation sur nos libertés, Lebeau ! c'est comme pour la météo, la “norme” acceptable c'est le soleil.

"La Beauté" de la Nature est présenté ici comme si l'on s'accorde pour dire que la Nature est belle.
N'y a-t-il pas des personnes qui ne trouvent aucune beauté dans la Nature?
Les personnes atteintes d'agoraphobie, sont-elles en mesure d'apprécier, malgré tout, la Beauté de la Nature?

Y a-t-il une seul Beauté ou tout un étalage des beautés dans la Nature, diversement appréciées?
Est-ce chacune de ces beautés n'est pas capable d'interprétations différentes par chacun d'entre nous?
Moi, qui apprécié énormément assister aux grandes marées fouettées par le vent, leur bruit, leur effet sur les cailloux de la plage, l'aspergement-invahaision par la mer sur la promenade, la couleur du ciel et de l'eau, l'agitation, le peu de gens, la conscience des effets solaire et lunaire, je crois que la peur générée en observant les mêmes choses (ou pire, une vraie tempête) en mer m'empêcherait d'apprécier cette beauté. La Beauté en question n'a pas changé de nature, mais mon état d'esprit n'est plus le même.
Il y a aussi des personnes qui sont plutôt indifférentes à l'effet d'un orage.

Il me semble que, jusqu'au milieu du XVIIIème siècle, seule la représentation de la Nature était admise par l'Académie des Arts comme étant le 'Beau' en peinture . Donc le lien entre le deux est fermement ancré dans nos esprits. Depuis lors, on a été encouragé à faire de la critique de l'art, ce qui n'est pas sans porter un effet sur notre appréciation de la nature.
Il y a ceux qui adore un grand carré noir de Soulages et des autres qui le détestent. Chaque camp trouverait des raisons pour lesquelles l'image est 'belle'. Pourtant l'image échappe à la nature.
Nous vivons de plus en plus éloignés de la Nature en se concentrant dans les villes au détriment de la démographie rurale; Nous perdons contact avec la Nature. Un arbre devient banal, un objet de décoration de la rue, une utilité publique qui donne de l'ombre, une espèce à sauver au lieu d'un élément naturel, à qui parler (par exemple). le Beau est ainsi remplacé dans nos esprits par l'utilité'.

Kant nous avait laissé 4 définitions (partielles) du Beau.
"Est beau, ce qui sans concept, est l'objet de nous plaire". En fait, vu le contexte de cette citation, il convient de 'traduire' "plaire" par "la satisfaction de l'esprit" plutôt que "la procuration du plaisir".
L'abrégement du troisième degré de sa version de la beauté est souvent présentée comme "la finalité sans fin". Il me semble que la Nature elle-même tombe bien dans cette catégorie.

La reproduction chez les oiseaux, ne serait-elle pas une finalité sans fin? Les silhouettes des volcans aussi? Leurs éruptions aussi?

Tiens: une pensée soudaine me frappe! Les violences de la Nature peuvent être considérées comme Belles. La Violence en elle-même ne l'est pas. N'est-ce pas une façon d'indiquer que la Beauté de la Nature nous apprend sur la Nature de la Beauté?

Dernière modification par JSC (19/07/2007 11:03)

Il faut,à mon sens,prendre comme point d'appui
la nature du beau.

Celle-ci,à n'en pas douter,
est une tentative de représentation de la perfection....
Cette dernière n'étant pas réalisable(jusqu'à présent) il n'existe donc que des tentatives....Tentatives qui ont bien,bien sûr, un même objectif: une perfection.....
Et avec ce dernier mot avons nous le sens même
de la beauté naturelle....
Elle doit,ainsi,inspirer.....Donner matière à penser....l'art,bien sûr....Car sans celui-ci,comme le fait indirectement remarquer Hegel, le sens du beau n'existe pas....
Ainsi faut-il que la beauté soit une grandeur "culturellement intégrée" pour être "objectivée" comme telle dans la nature...Ce n'est donc en aucun cas "évident" que la beauté de la nature puisse nous apprendre quelque chose....
Cela l'est encore moins si la nature du beau lui doit être immanente,opinion"opposée" à Hegel.....
En fait qu'elle soit culturelle ou naturelle,la beauté,comme je le pense, à une seule origine:représenter une perfection naturellement
"impossible"....
Car l'enjeu des représentations  est opposé:
qu'il s'agisse de la nature comme modèle pour la culture du beau ou l'inverse:on ne peut rien dire
s'agissant de l'essence du beau....

Comme l'on peut"aussi" faire"parler" la Beauté et la Perfection   d'une même finitude idéale,d'une même totalité optimisée....
En somme il ne s'agit,toujours,que d'une tentative d'approche, d'une impression "d'immédiateté"
de l'immuable....Car ce qui est vraiment"beau" ne peut plus changer,ayant "réalisé" son identité,peut-être....

D'un tout autre point de vue pourrait-on dire que la beauté de la nature ne peut parler de la nature du beau:
comme nous elle ne peut en représenter qu'un modèle,la perfection étant impossible....

Mais cette impossibilité vient du fait que la beauté ne parle pas d'elle même mais "se" représente comme un projet ou une approche de la perfection....Que cette perfection"soit belle" n'est pas dit...Une feuille blanche,parfaitement blanche,par exemple,serait-elle belle?
Parfaite ,sans doute,mais la beauté,peut-elle l'être?
Ce n'est qu'un souhait,sans doute....
Ce qui est donc en jeu est la nature de la beauté,son identité.....
Sans doute qu'elle n'est qu'une illusion,une qui nous empêche,peut-être, de voir la beauté de la nature,tout simplement....

De cette manière,en effet, la beauté de la nature ne peut rien nous apprendre au sujet de la nature du beau......

JSC a écrit :

Tiens: une pensée soudaine me frappe! Les violences de la Nature peuvent être considérées comme Belles. La Violence en elle-même ne l'est pas. N'est-ce pas une façon d'indiquer que la Beauté de la Nature nous apprend sur la Nature de la Beauté?

Bonjour,
Selon Kant, contempler la violence de la nature est une source de plaisir esthétique qu'il a nommé le "sublime". C'est un sentiment(jugement) esthétique qui va de pair avec le "beau".
Le sublime est un sentiment paradoxal, puisqu'il y a toujours quelque chose de déplaisant dans le plaisir de sublime. Voilà un plaisir déplaisant ou un déplaisir plaisant, que Edmund Burke appelle "délice" (delight).

Lumino a écrit :

Selon Kant, contempler la violence de la nature est une source de plaisir esthétique qu'il a nommé le "sublime". C'est un sentiment(jugement) esthétique qui va de pair avec le "beau".
Le sublime est un sentiment paradoxal, puisqu'il y a toujours quelque chose de déplaisant dans le plaisir de sublime. Voilà un plaisir déplaisant ou un déplaisir plaisant, que Edmund Burke appelle "délice" (delight).

Attention à la terminologie, Lumino. Chez Kant, son système énumère 12 catégories et 12 jugements. En voulant utiliser le mot "jugement" dans une pensée kantienne, il faudrait bien dire lequel et justifier son application.
Un sentiment ne saurait pas être un jugement, me semble-t-il, même en dehors du système de Kant. Un sentiment peut donner naissance à une opinion personnelle, mais la "vérité" (si elle existe, et chez Kant, rien n'est moins sûr ) elle est à la fois universelle et nécessaire. Universellement nécessaire et nécessairement universelle.
Peut-être veux-tu dire "entendement".

Ne pas confondre "agréable" et "beau". Ne pas confondre "ce que je trouve beau" et "ce que j'attends que l'opinion majoritaire déclarera beau". Ne pas confondre "sentiment" avec "intuition sensible", l'une des deux facultés de la connaissance (avec l'entendement).

Il entérine la grande découverte de la fin du XVIIe et du XVIIIe siècle : celle du sublime naturel propre aux paysages vastes ou accidentés, marins et montagneux. Mais il hésite entre deux conceptions de la présentation du sublime : la première qui est devenue fort célèbre fait état d'une stimulation sensible purement négative; la seconde, peu aperçue mais plus originale, vise à développer un véritable ascétisme de la sensibilité, laquelle s'interdit toute projection de savoir sur le spectacle qu'elle contemple.

(1) « […] le sublime authentique (das eigentlich Erhabene) ne peut être contenu en aucune forme sensible; il ne concerne que les Idées de la raison qui, bien qu'aucune présentation adéquate n'en soit possible, sont néanmoins rappelées et ravivées de par cette inadéquation même, dont une présentation sensible est possible. Ainsi le vaste océan, soulevé par la tempête, ne peut être dit sublime (erhaben). Son aspect est hideux. »

(2) « […] Le spectacle de l' océan ne doit pas être vu comme nous le pensons, l'enrichissant de toute sorte de connaissances […]; mais il faut parvenir à voir l'océan seulement, comme le font les poètes, selon le spectacle qu'il donne à l'œil, soit, lorsqu'il est contemplé au repos, tel un clair miroir d'eau qui n'est limité que par le ciel, soit, lorsqu'il est agité, comme un abîme menaçant de tout engloutir, qu'il nous est quand même possible de trouver sublime (erhaben) » (Kant, Critique de la faculté de juger, § 23 et Remarque générale)

Pour un autre point de vue j'ajoute:
Nietzsche-Beauté. et Illusion

Bonne lecture.

JSC a écrit :

Attention à la terminologie, Lumino. Chez Kant, son système énumère 12 catégories et 12 jugements. En voulant utiliser le mot "jugement" dans une pensée kantienne, il faudrait bien dire lequel et justifier son application.
Un sentiment ne saurait pas être un jugement, me semble-t-il, même en dehors du système de Kant. Un sentiment peut donner naissance à une opinion personnelle, mais la "vérité" (si elle existe, et chez Kant, rien n'est moins sûr ) elle est à la fois universelle et nécessaire. Universellement nécessaire et nécessairement universelle.
Peut-être veux-tu dire "entendement".

Alors je précise:
Quand je parle du jugement esthétique, je fais référence à la 3e critique de Kant, la fameuse Critique de la faculté de juger. Selon ce livre, le jugement du goût (esthétique), est fondé sur le sentiment de plaisir/déplaisir. Curieuse idée, non?
Ainsi Kant distingue: du beau et du simple agrément, du beau et du sublime.
Le jugement du beau est une faculté réfléchissante, un jugement subjectif ayant une portée universelle, désintéressé et "sans concept".
D'où vient sa fameuse formule "satisfaction désintéressée, universalité subjective, finalité sans fin, nécessité sans concept".

Dernière modification par Lumino (25/07/2007 18:10)