j'aime bien ton raisonnment JCS toutefois je ne comprends pas un truc: tu dis que si les animaux éprouvaient des sentiments nous serions capables de tous les domestiquer!?!   je ne vois pas..tous les êtres humains éprouvent des sentiments,sommes nous capables de "domestiquer" ou de sympathiser, de plaire à tous les êtres humains?? je ne pense pas.  je ne vois pas le lien entre sentiments et rapport dominant/dominé??? tu m'expliques s'il te plait??

sinon, c'est vrai qu'on ne peut qu'interpréter telle ou telle réaction de notre animal avec notre propre fonctionnement, nos connaissances donc forcément quand on dit ma chienne est heureuse ma chienne est en colère...ce n'est pas forcément juste. Soit elle a une réaction exubérante, avec des "symptomes" de joie comme le salivement, les battements de queue,..mais c'est tout ce qu'on peut dire.

Sinon, pour revenir à ma première demande, que pensez vous des expériences (réelles!) dont je vous ai fait part??  quelles sont vos conclusions?  par rapport à la capacité qu'ont désormais les hommes pour communiquer(simplement) avec les grands singes(très très proche de nous par l'ADN) grâce au langage des signes? parler avec des animaux c'est le rêve de plein d'enfants, et il a été ,en partie,.. réalisé!! qu'en pensez vous?

Lupa24 a écrit :

- j'aime bien ton raisonnment JCS
- je ne vois pas..tous les êtres humains éprouvent des sentiments,sommes nous capables de "domestiquer" ou de sympathiser, de plaire à tous les êtres humains??
- je ne vois pas le lien entre sentiments et rapport dominant/dominé??? tu m'expliques s'il te plait??
- Sinon, pour revenir à ma première demande, que pensez vous des expériences (réelles!) dont je vous ai fait part??  quelles sont vos conclusions? 
- par rapport à la capacité qu'ont désormais les hommes pour communiquer(simplement) avec les grands singes (très très proche de nous par l'ADN) grâce au langage des signes? - - - parler avec des animaux c'est le rêve de plein d'enfants, et il a été ,en partie,.. réalisé!! qu'en pensez vous?

lupa24 a écrit :

- Quelle est le lien entre homme/animaux, ces derniers ont-ils une intelligence,une raison,peuvent-ils éprouver des émotions??

- alors, pour moi, les hommes sont des animaux qui se croient bien plus intelligents qu'ils ne le sont!! je veux dire quon est persuadé d'être les seuls dotés de raison, de sensibilité, ...mais c'est faux!(pour moi!)
- dejà, nous n'avons pas assez de connnaissances pour l'affirmer (et la taille de cerveau n'a jamais rien prouvé!) de plus certaines expériences sur les grands singes nous montrent(encore faut il l'accepter) que nous ne sommes pas les seuls êtres capables de raison et de sensibilité.
- par exemple, une chimpanzé à qui on a appris le langage des signes,  l'a transmis à son fils sans l'intervention humaine!(donc l'a compris,et s'en est servi comme moyen de communication alors qu'elle aurait pu "parler chimpanze"^^),             
- autre exemple,un des autres grands singes auquel on avait appris ce langage, a eu une réponse assez troublante: une de ses "profs" lui a demandé de parler de sa mère, or celle ci avait été tué par des braconniers sous les yeux du petit qui a été récupéré;et celui ci a répondu(ne faisant pas de phrases certes) : "peur, rouge, bruit fort, hommes, triste, peur,maman, sang, triste, peur".....etc... je vous passe les détails^^

- à vous de me dire si vous pensez que les autres animaux ont une "intelligence",une raison, sensibilité,conscience,esprit (appelez ça comme vous voulez)?????
- et quel est le rôle de l'homme dans tout ça, a-t-il sa place? doit-il contrôler,gouverner,ne pas se mêler de la vie des autres animaux?

- Avec julp, vous stimulez mon bon vieux réflexe de plaisir avec vos "j'aime ton raisonnement"
- Il me semble que nous "domestiquons" nos enfants. entrés dans ce monde avec un codage génétique qui les différencie bien des animaux; ils sont en état 'brut'. Maman nous met sur son sein; notre instinct de survie = faim, notre réflexe est de crier, bouche ouverte. Elle couvre la mamelle quand maman nous presse contre elle. Notre réflexe de survie nous fait inspirer, à la fois par le nez et à la bouche, car on ne contrôle pas encore les muscles de l'oesophage, sinus etc. Nous buvons, involontairement du lait. Nous n'aurons plus faim. Nous arrêtons de crier. Les doux mots de maman, approbatrice de notre nouvel état nous encouragent et conditionnent à réaliser que boire son lait = plus avoir faim= plus besoin de crier = maman est contente. Par la suite, on crie car on se trouve en couches humides, la peau se frotte contre une liquide acide et provoque des rougeurs qui font mal. Notre bien-être est perturbé, sans que nous sachions pourquoi. Maman nous nettoye, applique de la crème hydratante et dit des mots attendrissants. Nous voilà réconfortés, en sécurité.
Faut-il extrapoler? Presque tout ce qu'on apprend en tant que petit bébé est dans le but d'obtenir satisfaction, la satisfaction d'un instinct ou un réflexe...ou bien la satisfaction de maman, car il est toujours agréable d'entendre ses douces paroles....surtout pas ses cris, hein???? Ce qui reste, j'attribue au mimétisme. nous apprenons à contrôler nos intestins et sphincters; notre satisfaction de satisfaire à maman devient l'amour. Nous, anciennement bébés sauvages, devenons bien domestiqués, mangeant avec des ustensiles au lieu d'avec les doigts, marchant bien droit, parlant uniquement quand les adultes veulent nous écouter (vain espoir!) etc.
Ce que l'on constate est que généralement on vêtit les filles en rose et les garçons en bleu. On encourage les filles de rester assises avec leurs poupées et on encourage les garçons de se mettre debout au plus tôt pour jouer avec papa (encore le mimétisme en jeu). Je schématise à peine. Garçon actif, fille passif. Garçon décideur osé, fille douce et belle. Plus tard garçon sportif en équipe, fille toujours dans le monde de princesses et poneys (là je schématise beaucoup plus, les filles - héhé). {Drôle que l'on dit toujours bellefille (je l'écris bien comme un seul mot tant que les peux parties restent inséparables). On dit également la bellecathédrale de Strasbourg, alors qu'elle n'a qu'une seule flèche et a l'air frustrée par rapport aux cathédrales plus symétriques telles Ulm, Kôln - euh Cologne, cher webmestre - et Notre-Dame de Paris}
- En ce qui concerne dresser un être humain, je n'ai pas à regarder plus loin que l'oeuvre célèbre de Shakespeare "La mégère apprivoisée". Ah oui, les mecs, au XVIème s., on ne tolérait point une épouse insoumise!! 
- Le problème avec les (très peu) d'expériences que tu racontes est le manque de base scientifique. Il arrive aussi (sans vouloir accuser personne de rien) que les chercheurs veulent à tout prix trouver les "preuves" justifiant leurs thèses....
- Quel langage de signes? Sûrement pas le langage (complexe) international des sourds-muets. Un langage donc développé uniquement pour les chimpanzés...inutile à espérer qu'un lion en comprendrait qqchose. Il n'est que basé sur les gestes naturels de l'animal en question. Le dresseur entraîne l'animal de "répondre" avec un geste qu'il (le dresseur) estime approprié pour démontrer un besoin vital.
Alors pour la transmission de père en fils, j'ai déjà parlé de mimétisme par rapport à l'homme.
En ce qui concerne "peur, rouge, bruit fort, hommes, triste, peur, maman, sang, triste, peur", j'aurais besoin de regarder le film qu'a sûrement fait cette chercheuse.
- Parler aux animaux (et aux arbres, et à la Nature) est un talent que nous avons bien caché depuis à peu près 1000 ans. Pour nous, à la limite il s'agit de l'ésotérisme, et si je te disait que je parle à mon cèdre, mon front collé contre son tronc, je frôlerais le ridicule.
-  Je n'ai jamais dit que tous les êtres humains pouvaient plaire à tout le monde....loin de là!!!
- il y a pourtant les gens (vaniteux? Narcisses?...) qui aiment particulièrement plaire aux autres. Je trouve aussi que les mots "Je t'aime" sont trop fréquemment gaspillés de nos jours pour conserver toute la force de leur sens essentiel. (Une mère qui gifle son enfant a presque toujours du remords après 'coup', et lui dis "je t'aime, mon chéri".

En ai-j'oublié qqchose?
J'en ai le sentiment.........
Ah oui, le rapport entre l'homme et les animaux. Ça pourrait attendre une autre fois.
"Bonne nuit, les petits"

JSC
js CASIMIR!!!!

Dernière modification par JSC (06/07/2007 09:05)

- il y a pourtant les gens (vaniteux? Narcisses?...) qui aiment particulièrement plaire aux autres.

Petite remarque: je ne pense pas que les gens qui aiment plaire aux autres soient forcément narcissiques, vantards ou je ne sais quoi.
  Expérience:   On a réuni deux groupes de chiots dans une pièce. Le premier groupe était composé de chiots orphelins, le deuxième, de chiot qui vivent près de leur mère.
  On a fait rentrer des scientifiques dans la salle et on leur a demandé d'identifier les deux groupes de chiots. La moitié des animaux ont couru faire la fête aux scientifiques. L'autre est restée dans le fond de la pièce. Les scientifiques pensaient que les orphelins étaient ceux qui restaient dans le fond. Les autres, joyeux, auraient été éduqués par leur mère. C'était l'inverse. Les chiots orphelins, victimes de troubles affectifs, érpouvaient le besoin de se faire aimer.
  On peut l'expliquer ainsi: La plupart des animaux (hommes inclus), durant leurs premieres semaines ou mois de vie, s'attachent particulièrement à un ou deux objets ou personnes, qui engendrent un sentiment de sûreté, de bien-être, d'apaisement (le doudou ou la mère d'un enfant, par exemple). Les chiots, les enfants élevés sans mère, ou sans amour sont en perpétuelle recherche d'affectivité, de cet objet, de cette personne qui n'a pas été (suffisamment) présente.
  L'envie de plaire serait donc le symptome d'une carence plus qu'un défaut.

Il y a des animaux grégaires et des animaux solitaires.

Prenons les poissons: autant qu'ils se mettent en banc de poissons pour "impressionner" un prédateur, les mêmes poissons peuvent bien vivre leur solitude.

Sans doute il y a des chiots grégaires et les autres moins.

Alors je reviens à la charge (attribuer nos sentiments aux animaux): un **chiot orphelin devrait être affligé des troubles affectifs....vite! un psy pour les chiens. 

Concernant les hommes qui aiment plaire, j'ai délibérément laissé des points de suspension pour en ajouter des catégories: les fils uniques, les Capricornes, les gens qui ont des troubles affectifs...... D'ailleurs je n'ai jamais dit que c'est un défaut

**Pour mieux me convaincre de la validité scientifique, il faudrait quand même dire sur combien de centaines de chiots on a fait des observations pour être statistiquement valables.
J'aime assez la phrase "on peut expliquer" mais "on pourrait s'expliquer" aurait été autrement prudent.

Etrange coincidence.
Un ami m'a prêté "Un animal doué de raison" de Robert Merle. Le livre est édité en Folio Science fiction en France. En effet, Merle l'avait écrit avant que les expériences scientifiques destinées à communiquer avec les Dauphins ne furent entamées aux États-Unis (de quelques petites années).
Il s'agit pourtant de la fiction, tout comme les oeuvres de Cyrano de Bergerac, Swift "le Yahoo", Mac Orlan "La Bête conquérante", Karel Capek "La Guerre des salamandres", Orwell "La ferme des animaux" et Vercours "Animaux dénaturées" , auteurs qu'il cite dans la préface écrite à Paris en 1967.

Dernière modification par JSC (12/07/2007 16:36)

C'est dans un bouquin de Cyrülnik que j'ai pris connaissance de cette expérience. Si t'as pas confiance en ses résultats, libre à toi de t'adresser à l'auteur, mais je te préviens, il est assez calé sur le sujet. Moi, perso, j'évite de le remettre en question. 

 

Orwell "La ferme des animaux" et Vercours "Les animaux dénaturés"

Je connais ces deux-là, ils sont très bien, je les recommande.

julp a écrit :

Moi, perso, j'évite de le remettre en question. 

Tu es alors contre les lumières ??? ^^

Pas vraiment ^^ , je ne me considère pas assez qualifié pour le faire, c'est tout.

julp a écrit :

C'est dans un bouquin de Cyrülnik que j'ai pris connaissance de cette expérience.

Un lien vers cet écrit me serait utile pour évaluer "cette expérience".
Bouquin scientifique ou fiction?

Boris Cyrulnik est un éthologue(étudie le comportement des animaux), neurologue et psychiatre qui a écrit notamment un merveilleux malheur (montrant la capacité de résilience), Mémoire de singe et paroles d'homme, Sous le signe du lien,....il donne des  cours aussi mais je ne me souviens plus où..
je ne sais pas dans quel livre julp a trouvé cette expérience, mais cet homme est respecté pour ses travaux alors je pense qu'on ne peut pas se permettre de douter du sérieux de cette expérience!