Vercors pose cette question dans deux de ses oeuvres que je conseille à tous les lycéens (et les autres bien-sûr  ). Les animaux dénaturés (roman) et Zoo ou l'assassin philanthrope (théâtre). Ces deux oeuvres développent la même histoire basée sur un fait imaginaire : des scientifiques ont retrouvé une peuplade qui serait le fameux "chainon manquant" entre l'homme et les primates. Comment consédérer ces êtres? Peut-on les asservir (ce seraient des animaux) ou non? Pour répondre à cette question, l'un des scientifiques décide de faire un enfant avec une des "femelles" de ce groupe. Lorsque l'enfant né, il le tue : a-t-il commis un meurte ou bien a-il simplement tué un animal comme les autres? Lors de son procès, plusieurs personnes vont tenter de répondre à cette question qui devient un enjeu politique, scientifique, économique et philosophique. C'est passionnant et terrifiant à la fois. Bonne lecture.

En effet, il vaut mieux raisonner en termes de différences que de hiérarchie
L'intelligence collective des colonies d'insectes n'est pas comparable avec l'intelligence individuelle de l''homme

Bernard Werber, comme Jules Verne, écrivent des ROMANS non pas des oeuvres scientifiques, aussi bien recherchées qu'elles soient.

Si on écrit "mon animal fait preuve d'un sentiment, d'un raisonnement" n'est-il pas plutôt nous qui lui attribuions ce raisonnement, ce sentiment? Cela ressemble, dirais-je, aux attributs que l'on donne à Dieu (Vengeance, Juge, Puissant, Aimant, etc.) Ce sont tous des attributs HUMAINS.

Autre lecture montrant le comportement humain par les yeux des comportements des animaux: George Orwell "Animal Farm". (La ferme des animaux). Par contre l'être humain réduit à l'état animal est illustré en "Lord of the Flies" (Le Seigneur des Mouches) de William Golding.

*aussi bien recherchés qu'ils soient.

Dernière modification par JSC (29/06/2007 15:40)

J'ai moi aussi lu "les animaux dénaturés" de Vercors, c'est vraiment un bouquin superbe.

Ton raisonnement est très intéressant, JSC. Cela me fait penser à un autre auteur, Cyrülnik. Il y a un exemple dans un de ses bouquins. Le livre s'appelle "la naissance des sens", et il y a plein d'autres expériences très enrichissantes.
Une petite fille tente d'approcher une biche. Elle se précipite vers l'animal en tendant sa main. La biche s'enfuit.
Un enfant trisomique tente de l'approcher. Il marche plus lentement, d'un pas irrégulier, sans tendre la main, et surtout, il ne regarde pas la biche dans les yeux. Il réussit à approcher la biche. L'animal avait peur de la petite fille, qui la défiait du regard en tendant sa main menaçante.
Un homme aurait éprouvé de l'affection pour cette fille joyeuse, et aurait évité le trisomique au comportement étrange.

On ne peut pas juger les autres espèces car nous n'admirons en eux que les caractéristiques qu'ils ont en commun avec nous. nous voyons en eux seulement ce qui nous ressemble.

Dernière modification par julp (29/06/2007 18:33)

Voici deux exemples quant aux sentiments des animaux:
Mes chiens m'ont montré qu'ils éprouvent des sentiments: lorsque je caresse l'un d'entre eux, les autres viennent réclamer leur part.
Un de nos chats, hélas disparu depuis, se vengeait de son humain préféré, en l'occurence mon fils, lorsque celui-ci dérogeait trop à leurs habitudes, en déféquant sur l'oreiller la nuit, devant le visage du garçon, et ne le faisait que lorsqu'il n'était pas content.
Quant à l'intelligence, il me paraît extrèmement difficile de nier ou d'affirmer l'intelligence des animaux et de la comparer à celle de l'humanité.
En effet, lorsque l'on prétend l'homme intelligent, s'agit-il de l'intelligence des hommes considérés de façon individuelle, de l'intelligence reconnue à l'homme considéré comme symbole de tous les autres hommes, c'est-à-dire le genre humain, ou de l'intelligence de quelques hommes particulièrement brillants( Einstein, Descartes, Oppenheimer) et que l'on prête à toute l'humanité.
De plus, qu'est-ce que cette intelligence dont on parle. J'ai lu quelque part- hélas je n'en retrouve plus les références- que cetains scientifiques avaient répertorié une quinzaine de formes d'intelligence.
Est-ce que, par exemple, la résolution collective d'un problème confère à l'ensemble des individus d'un groupe une intelligence (et laquelle?) supérieure à celle des autres?
Tous les animaux chasseurs en groupe sont-ils plus intelligents que les chasseurs solitaires?
Ou au contraire le chasseur solitaire est-il individuellement plus intelligent qu'un individu du groupe chasseur?
Selon la situation dans laquelle on mettra chacun d'entre eux, je crois que la réponse varierait.
Einstein réussirait-il à attraper de quoi manger s'il était livré à la nature, ou serait-il dévoré rapidement?

Bref, quelle intelligence pour quoi faire?

Dernière modification par lebeau (04/07/2007 16:45)

lebeau a écrit :

Einstein réussirait-il à attraper de quoi manger s'il était livré à la nature, ou serait-il dévoré rapidement?

Bref, quelle intelligence pour quoi faire?

La tu derive j'ai aime ton raisonnement mais pas jusqu'a la fin
La chasse est en rapport avec l'inteligence mais aussi avec les atributs hereditaire physique
On ne peut donc pas comparer la chasse comme moyen de comparer l'intellligence.
Quand au groupes cela differe selon les cas et les espece il n'y a pas de generalites.
Mais l'homme est plus intelligent que les animaux [enfin les autres animaux] car justement sa grande force est dans le changement, dans l'adaptation ect..
L'homme peut aussi dominer ses sentiments et prevoir le futur deux atouts encore qui prouve son intelligence

Réflexe ou sentiment? Comment savoir?

Au secours Petit Robert!
Réflexe: réaction automatique, involontaire et immédiate d'une structure ou un organisme vivants à une stimulation déterminée.
Sentiment: (Mod.) conscience plus ou moins claire, connaissance comportant des éléments affectifs et intuitifs; capacité de sentir, d'apprécier (un ordre de choses ou de valeurs).
(Cour.) État affectif complexe, assez stable et durable, lié à des représentations.

Il ne m'a pas été démontré qu'un animal est capable des sentiments complexes (la générosité, l'altruisme.....).
Si  les animaux étaient dotés de sentiments, même en réduisant le sens du mot à uniquement son aspect 'représentations affectives', nous serions capables de les domestiquer tous! Je doute très fort qu'un tigre réagirait aux caresses de façon pareille qu'un chat persan. Encore moins un éléphant ou vipère.

Quid des réflexes?
Le nom d'Ivan Pavlov saute à la tête quand on parle de cela. Un animal (ou un être humain) a des besoins vitaux et répondra volontiers à des stimulations du genre privation ou augmentation d'alimentation ou de lumière.
Quand un Roi distribue une pièce à un gueux, tous les gueux du coin viendraient pour partager l'aumône. Car les pièces leur donnent la possibilité d'acheter à manger ou de renouveler un vêtement, non pas car ils sont avares. C'est la réaction normale à une stimulation.
Quand on caresse un chat, tous les chats du coin qui ont connu des caresses viendront pour en recevoir à leur tour. La seule déduction que je puisse faire et qu'ils ont eu une réaction  aux caresses qui les encourage à renouveler leur expérience de cette stimulation. Je ne peux pas identifier cette réaction en lui attribuant des sentiments humains. Ce ne serait pas scientifique.
Quand un éléphant indien saisit des troncs d'arbres avec son trompe, ou un chien répond à l'appel de son maître, ou un prisonnier de guerre soumet un lavage du cerveau, ils réagissent aux stimulations vocales suite à un entraînement (ou une indoctrination) renforcé de récompenses et de punitions.
Si un chat défèque sur un lit, je dirais qu'il n'est pas suffisamment dressé!

Dernière modification par JSC (05/07/2007 09:59)

Intelligence: Capacité à apprendre, comprendre, raisonner. Faculté à manier les concepts.

  L'intelligence n'est pas le point fort des animaux. Ils ont des sentiment, par contre. c'est indéniable, même si ce sont des sentiments primitifs.
  J'ai une chienne. Lorsqu'elle ronge un os et que j'essaie de lui prendre, elle grogne. Parfois lorsqu'elle dort, elle couine, je pense qu'elle fait des cauchemards. Lorsqu'elle me voit manger et qu'elle n'a rien, elle gémit. Lorsque je reviens après une longue abscence, elle court vers moi, saute dans tous les sens, me fait la fête.
Elle peut donc éprouver: de la colère, de la peur, de la jalousie, de la joie, de l'amour.

  Par contre, pour un ver de terre, je sais pas. Il ne faut pas mettre tous les animaux dans le même sac. Un singe est un être plus sentimental que mon chien, par exemple.

julp a écrit :

Intelligence: Capacité à apprendre, comprendre, raisonner. Faculté à manier les concepts.

L'intelligence n'est pas le point fort des animaux. Ils ont des sentiment, par contre. c'est indéniable, même si ce sont des sentiments primitifs.
J'ai une chienne. .
Elle peut donc éprouver: de la colère, de la peur, de la jalousie, de la joie, de l'amour.

Lorsqu'elle ronge un os et que j'essaie de lui prendre, elle grogne. Parfois lorsqu'elle dort, elle couine, je pense qu'elle fait des cauchemards. Lorsqu'elle me voit manger et qu'elle n'a rien, elle gémit. Lorsque je reviens après une longue abscence, elle court vers moi, saute dans tous les sens, me fait la fête

Au secours Petit Robert!
Emotion: .........je te laisse faire le travail, car j'ai bien peur que les 5 objets (philosophiques) que tu cites ne soient des émotions et non des sentiments.

>  Lorsqu'elle ronge........
ne sont absolument pas des preuves scientifiques de ce que tu avances!
En plus cela ne me démontre pas la capacité de ta chienne à apprécier un ordre de valeurs!!!

Je me permets d'insister que tu lui attribues des notions humaines car...tu l'aimes!

Dernière modification par JSC (05/07/2007 14:48)