Marcanciel a écrit :

C'est pareil pour tout et la "pure" littérature plus encore peut-être. La question est de savoir qui peut décider de ce qui est "commercial" et de ce qui est artistique.

Est commercial pour moi ce qui a pour but premier de faire du profit. Et à l'heure actuelle, même si vous semblez pas vouloir le reconnaitre, les mangas c'est du commerce. Bien sur qu'à l'origine c'est de l'art, de la littérature. Parce que c'est un mode d'expression artistique traditionnel. Comme certain peintres expriment leurs émotions, leurs personnalités dans la peinture, les mangakas l'expriment dans les mangas. Mais aujourd'hui le coté artistique n'est qu'un voile posé sur le commerce fructueux que les mangas engendrent. Je généralise certainement, mais pour beaucoup c'est le cas.  Quand tu demandes si le commercial peut-être artistique, tu as sans doute raison, le commercial peut sembler artistique et peut même l'être parfois. Mais l'artistique n'est pas une fin en soit. J'ai vu des reportages ou les dessinateurs travaillent dans des systèmes tayloristes qui n'ont que pour objectif une productivité sans faille. Moi j'appelle pas ca de l'art mais du commerce.

A l'heure actuelle, pour ce qui est des dessins, c'est de l'ultra formaté, les expressions sont grossies au possible et rendent les sentiments des personnages vulgaires. Les personnages n'ont aucune expression humaine. Souvent en noir et blanc, pour gagner du temps et arriver plus vite sur le marché, la mise en scène et les décors ne sont pas travaillés. Vous l'aurez certainement compris je ne suis pas un grand fan des mangas, pourtant j'ai essayé de m'y mettre pour faire comme tout le monde, mais quand je vois un blacksad, un loisel, un tardi, à coté d'un one piece ou d'un death note, je me demande les raisons pour lesquelles la bd disparait de plus en plus pour voir emerger un commerce qui n'est plus artistique pour un sou.

et ben, si t'es pas content, t'as qu'à pas les lire ! un point c'est tout !
respecte un peu le choix des autres au lieu d'imposer le tien !!!
un seul mot: intolérance !

De plus si les mangakas considérant leur art comme du commerce ça se saurait il considèrent leur dessins comme de l'art et je suis d'accord avec eux ils ne touchent qu'un minime pourcentage sur leur oeuvres donc renseigne toi avant d'acclamer tout haut et fort des affirmations que tu pourrait regretter ce sont les patrons des grandes entreprises qui profitent encore de ce commerce mais pas les mangakas.

Oui je suis tout a fait d'accord. Je critique pas les mangakas en soit qui sont seulement les victimes de l'internationalisation du commerce du mangas, c'était plus le commerce que je critiquais.

De plus quand tu dis que les expressions sont vulgaire et imagé là encore il faut s'inquiéter lis en plusieurs de mangas avant de généraliser sur 2 que tu as lus.

Je reconnais que j'ai peut-être généralisé, j'en ai lu effectivement deux trois ou c'était le cas, si je me suis trompé je vous présente mes excuses.

Quand on ne connait pas la culture japonaise on evite de faire des commentaire sur elle.
Cette culture est une culture du travail c'est pour ça que les mangakas travail si durement

Oui je connaissais cette valeur fondamentale dans la société japonaise. Ce n'est pas une critique de leur culture que je faisais, mais j'ai une certaine conception de l'art et du "beau". Pour moi l'art ne doit pas être assimilé a du travail, et cette vision de travail intensif qui m'avais fait réagir. Ce n'est pas une attaque de ma part, je croyais juste que les mangakas étaient victimes d'un système ou leur liberté artistique n'était plus totalement respectée, comme en témoignaient les sorties trés rapprochées. C'est pour ca que j'apparentais cela à du commerce.

Pour finir Tu dis que tu voulait t'y mettre comme tout le monde encore la théorie du mouton je vais faire comme les autres qui est une réaction on ne peu plus idiote

Je veux bien qu'on soit pas d'accord avec moi et reconnaitre que j'y suis allé un peu fort, et d'ailleur je présente mes excuses, mais j'aimerais si possible ne pas être traité d'idiot. Si j'ai essayé de m'y mettre, pour faire comme tout le monde, c'était simplement pour connaitre les raisons qui poussaient les gens à lire ces mangas. Je voulais savoir ce que les gens trouvaient dans le manga, qu'ils ne trouvaient pas dans la bd par exemple. C'était juste un moyen de répondre à la question que je me posais : qu'est ce qu'un manga a de plus q'une bd. C'est tout. Je ne pense pas être un mouton qui suit la foule, je pense simplement m'interesser aux phénomènes de mode et j'essaye de comprendre ce qui fait leur succès.

Dernière modification par vive-le-bac:) (19/06/2007 19:00)

J'ai cru vous voir ouvrir un café philosophique un peu plus bas ; mais je trouve votre sens de la conversation bien étroit. J'en veux pour preuve la façon dont vous fustigez un avis opposé au vôtre - alors que vous affirmiez bien pire auparavant :

[les mangas]ce sont des dessins magnifique comparé à la BD

Ca se passe de commentaires. Quant à moi, je suis dans la même situation que vive-le-bac : grand amoureux de la BD franco-belge, j'ai cherché à "comprendre" le manga. Je croyais faire preuve d'un minimum d'intérêt, d'un peu d'ouverture d'esprit - mais j'apprend que je n'étais qu'un mouton.

Ca tombe mal : je déteste qu'on me tonde la laine sur le dos. J'aime encore moins qu'on me fasse la leçon.

Non, je n'ai pas "compris" le manga. J'ose même affirmer que j'y ai vu bien peu de beauté, et bien peu d'intérêt.
J'ai probablement lu les mauvais ouvrages ; mais dans vos commentaires, dans vos indignations vertueuses, je n'ai pourtant lu aucun argument pour m'y replonger. Des gens comme moi et vive-le-bac ne demandent qu'à être convaincus d'avoir tort, et à découvrir d'autres formes de beauté ; permettez-moi de vous dire que vous vous prenez de piètre façon pour nous y encourager.

Dernière modification par pierre (19/06/2007 12:50)

Le ton de mon message était peut-être sévère ; le ton du vôtre est méprisant.

Vous reprendrez donc cette question sans moi ; ce qui ne devrait pas vous déranger, vu que l'avis des autres semble assez peu vous importer.
(Bizarrement, c'est souvent le cas des personnes qui lancent des sujets.)


Trois conseils cependant :
- Améliorez votre ponctuation. Vous posez la question : "S'agit-il de littérature ou non ?" ; vos messages doivent donc être à la hauteur d'un tel enjeu. On ne peut ni fabriquer, ni faire aimer une pizza, si l'on n'en connaît pas les premiers ingrédients.

- Evitez ce genre de phrase pour répondre à votre interlocuteur : "Eh bien tu es Dieu et tu tiens la vérité suprême ? " Et vous dites aimer la philo ? Diantre ! Faire semblant de ne pas comprendre n'a jamais fait progresser le moindre débat.

- Dernier point : évitez d'expédier un message qui vous mécontente en le taxant de "flood". Vous réagissez au quart de tour ; je vous fais remarquer que vous êtes bien catégorique et péremptoire ; vous réagissez de nouveau au quart de tour - mais vous n'expliquez toujours rien, mais vous n'argumentez toujours pas, mais vous ne faites que lapider chaque phrase de mon message en passant 10 km au large.

Bah. Vous aurez du moins eu un retour sur votre discours. Désolé qu'il ne vous convienne pas. J'irai quant à moi m'adresser à des personnes plus ouvertes... ou peut-être un peu plus posées.

Même si je suis totalement d'accord avec Pierre, qui pour moi n'était ni sévère ni méprisant, il serait bon d'arrêter ce genre de réglement de compte si on veut tirer quelques chose des différents avis postés.  Il est bien de demander d'arrêter le "food" , faut-il encore ne pas contribuer à l'alimenter.
J'aimerais bien que la discussion reprenne car c'est un sujet intéressant, et je suis prêt à entendre toutes les argumentations, peu importe dans quel sens elles vont, du moment qu'elles sont constructives et sans agressivité ni mépris.

Je repose donc la question, qui a sans doute été perdue au fil de la discussion ( sans doute aussi par ma faute je le reconnais )...

Peut-on considérer les mangas ou les Bd comme de la littérature ?

Dernière modification par vive-le-bac:) (19/06/2007 21:06)

Cette discussion me paraît prendre un tour bien inamical. Les derniers messages postés sont "un peu" loin du sujet original. Merci de respectez les règles de ce forum en respectant les opinions de chacun

Dernière modification par cabotine (21/06/2007 11:47)

Oui je vous demande aussi Pierre et Aguidar de respecter vos opinions respectives ; Pierre reprendre quelqu'un sur un détail orthographique est inutilement blessant (d'autant qu'Aguidar que je lis avec intêret dans le Café philo a une bonne orthographe) et la suite d evos échanges aigres-doux n'est pas à sa place sur ce forum
Si vous le demandez nous pouvons supprimer ces messages ce qui permettrait de redonner à ces échanges le caractère sinon courtois, du moins neutre, qu'ils n'auraient pas du perdre

quelqu'un qui n'aime pas la pizza

Alors ça... ça, c'est im-po-ssi-ble ! Qui peut oser dire qu'il n'aime pas la pizza ?!   

*Merci Hadjer pour ce post très constructif et pertinent...*

Bon, bref, pour en revenir à la question !
Alors, je pense que certains mangas ou bandes-dessinées sont de véritables chefs-d'oeuvres. 
Il n'empêche que je ne pense pas qu'on puisse les considérer comme de la littérature à proprement parler. 
Ils nécessitent, certes, un travail non moins ardu que le travail d'écrivain, cependant ça n'est pas selon moi, le même domaine. 
Par ailleurs, il est vrai que les mangas et les bandes dessinées conservent une valeur esthétique, ce qui est le propre de la littérature. 

Mais, en même temps, si la BD était littérature on ne l'appellerait peut-être pas neuvième art...

[Je sais que je met beaucoup de smileys mais c'est pas ma faute, j'aime bien... ^^]

Merci pour tes smileys qui dissipent un peu l'atmosphère pénible des échanges d'avant