Je ne suis pas très fan du surréalisme en littérature, question de goût, sans doute...

Farmer, lorsqu'il décrit des cultes et des rites imaginaires, ou encore des relations entre des êtres différents et tout aussi imaginaires, le fait en donnant l'illusion de la réalité, et ça n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît.

J'ose dire que Mary Shelley connaissait son sujet lorsqu'elle a composé son Frankenstein, car elle a su trouver un déroulement non seulement vraisemblable, mais même probable, à son récit. La psychologie du monstre et celle de ses bourreaux ne pouvait pas être totalement fantaisiste, sinon on était dans le conte populaire, la mythologie antique, pas dans la grande littérature. Je ne veux pas déprécier le folklore ou les mythes prélogiques, mais il y a une sacrée différence entre leurs incohérences enchanteresses et riches de symboles et le roman tel qu'il existe depuis Cervantès.

D'autre part, la SF, la fantasy, le polar et le gothique sont considérés - peut-être à tort - comme des genres secondaires, des dérivés du roman classique. Je n'ai peut-être pas assez lu, mais je crois qu'aucun écrivain n'a encore su donner ses lettres de noblesse au roman fantastique, ou plutôt si, il y en a un, c'est Dante, à mon sens, mais j'espère que d'autres sauront s'illustrer dans cet exercice, qu'ils pourront se hisser à la même hauteur que la Divine comédie ou la Comédie humaine.

Un excellent roman policier, brillantissime même, a été écrit par Eco, c'est Le nom de la rose, et on ne peut pas dire que la maîtrise du sujet n'était pas nécessaire dans ce cas.

Tout est question de subjectivité alors... Tu n'aimes pas le surréalisme, moi si.
Sinon, quand tu parles de Farmer, je n'ai jamais dit que c'était simple, bien au contraire: il y a plus de mérite à "créer" en combinant des éléments forcément issus du réel mais dont le résultat devient "chimérique", deviner la psychologie d'un monstre qui n'existe que dans sa propre imagination en produisant un ensemble cohérent voire "vraissemblable" que décrire une rue de Paris qu'on traverse tous les jours depuis des années.
Quant au fantastique, je sais qu'on parle de roman, mais on peut quand même citer Poe et ses délires, ou même Borgès, un aveugle qui à cause ou grâce à ce handicap écrit des nouvelles qui ne partent pas complètement du néant, mais presque... Il fait aussi souvent référence à Homère, lui aussi aveugle, et qui a pourtant engendré une oeuvre énorme qui sert de référence à une multitude d'écrivains depuis l'antiquité jusqu'à aujourd'hui...
Mais là encore on ne doit pas être d'accord sur la question totalement subjective de "bon roman". On pourrait disserter des mois entiers sur la question sans pouvoir tomber d'accord.

Le propre d'un roman,ce qui doit représenter sa valeur"intrinsèque", ne peut être qu'une hypothèse
subjective.
De ce point de vue je défends toujours le point de vue suivant. L'unique et le meilleur critère qui
peut être "regardé"  en la matière utilement  est sa valeur socio-historique. Ni plus ni moins.Ainsi est-il difficile, franchement, de pouvoir "le" définir encore plus simplement....

D'abord parce qu'une œuvre"valable"
doit être"représentative"  de différentes manières.
Ensuite parce que certains critères peuvent changer
par oppositions à d'autres.
Enfin parce que, rationnellement, il faut distinguer entre les catégories"finies"(qui peuvent donc faire l'objet d'une exposition précise) et les catégories"générales" dont l'exposition peut toujours de nouveau changer selon le degré de savoir" nécessaire" au moment de l'édition.....
De toute manière le style et ses"acolytes" ne sont que les comparses du succès.
Le quand? Le qui? Le quoi? Et le "sous quelle forme"?
représentent(à mon avis) les catégories logistiques
dont il faut savoir définir"concrètement" les implications toutes aussi  historiques que situatives......

Formulé encore plus concrètement cela signifierait qu'il faut "savoir" comment écrire pour quelle couche sociale à quel moment de son évolution.....
En fait beaucoup de travail pour un résultat souvent tout aussi  problématique qu'hasardeux.....

Ainsi ne peut-il être question que d'une hypothèse
subjective n'ayant qu'une valeur intrinsèque.....

Je ne sais pas ce que peut (doit?) être un bon roman, mais j'ai quelquefois lu de tristes choses et qui étaient sauvées par une seule phrase de l'oeuvre comme j'ai trouvé de fortes faiblesses dans des oeuvres que je ne regrette pas d'avoir lu.
Quelquefois, un roman simplement ordinaire, mais qui fait des clins d'oeil à l'actualité, est bien intéressant à lire aussi.
Finalement, toute oeuvre est une sorte de jeu de piste, dont le fil d'Ariane prend ou ne prend pas le lecteur. Je suppose que lorsque le lecteur est "pris", il trouve le roman "bon", voire "très bon"...

Tout cela est très bien exprimé, Lebeau ! le secret d'un bon roman, c'est que je le lis du début à la fin et très vite
J'ai vécu cela deux fois ces dix dernières années, avec Les particulaires élémentaires et, dans un tout autre genre, da Vinci code

Pour le ravivement des vieux sujets... (Celui-ci est bien mieux que l'autre, dans lequel j'ai répondu hier sans accents.)

Pour la science-fiction et le fantastique, mon avis se range plutôt du côté de Marcanciel. Je pense qu'il est bien plus important pour bien écrire dans ces genres-là de comprendre certains mécanismes fondamentaux, basiques et universels (qui régissent le monde, le comportement humain etc.), qui nous permettent ensuite d'extrapoler "en toute sécurité" dans des univers totalement irréels, plutôt que de connaître de façon pointue un domaine donné dans lequel on entend puiser. Haroun Arachide cite Asimov : un auteur que je n'ai pas pu lire bien longtemps, tant son inconséquence m'a de suite insupporté... Je crois qu'il avait de vraies connaissances scientifiques, mais cela ne remplace pas le talent de représentation : s'il maîtrisait son sujet sur la robotique, il ne maîtrisait pas en revanche une chose qui lui était en tant qu'écrivain beaucoup plus utile, à savoir son imagination.

J'ai envie de mentionner également l'exemple de Harry Potter, dont le fantastique de très bas niveau est à mon avis le fait d'une référence trop systématique et banale à la réalité, que J. K. Rowling maîtrise sans doute, au détriment d'une liberté d'imagination qui lui fait défaut...

Je me placerais dans une autre approche que vous :

1. Le bon roman est celui qui est écrit par nécessité, comme par plaisir nécessaire, mais pas par désir d'être lu (encore moins pour récolter quelque chose de tangible).

2. Le bon roman est particulier, il a une âme. Qu'il coule de source ou soit très travaillé, qu'il soit court ou long, qu'il plaise ou non, il ne laisse pas indifférent.

3. Le bon roman sait maîtriser l'ancien et faire surgir du nouveau, s'inspirer et imaginer, inspirer et faire imaginer (ce qui rejoint l'argument 2., ainsi que vos idées sur la maîtrise de l'intrigue liée à l'étonnement).

Parfois j'ai l'impression de me distraire plus purement en lisant un ouvrage philosophique plutôt qu'un roman "qui n'est qu'un roman".
Je suis aussi assez d'accord de penser qu'un roman "prend" ou "ne prend pas" (les mots de lebeau), on peut ne pas accrocher et retenter un moment après.

Édité par Gunnar (samedi 24 mai 2008 à 14 h 54)

Gunnar >> "...comme par plaisir nécessaire"

Ecrire peut être le lieu d'une souffrance, parfois terrible (je ne suis pas sur que Le Horla de Maupassant fut écrit par plaisir, même si c'est une nouvelle !)

Chicoré a écrit :

Gunnar >> "...comme par plaisir nécessaire"

Ecrire peut être le lieu d'une souffrance, parfois terrible (je ne suis pas sur que Le Horla de Maupassant fut écrit par plaisir, même si c'est une nouvelle !)

Oui mais là tu fais abstraction du masochisme et/ou du soulagement... 

Je rejoins entièrement Marcanciel, mais j'ai la flemme d'écrire (c'est dur, vu que je suis en désaccord avec pratiquement tous ces critères), donc je me contente d'ajouter à ses propos : +1 

Édité par Le Sphinx (samedi 12 juillet 2008 à 11 h 53)