Ne remonte pas au grec, stp. Le mot logique a, de nos jours, un sens plus spécialisé, et tu le sais très bien. Les grammairiens ne peuvent pas non plus l'ignorer.
Si je dis “Il pleut, pourtant je sors sans parapluie” pourtant est un connecteur....illogique !

Bonjour, Léah.

J'ai très bien compris ton raisonnement.
Mais pour l'illogisme, tu te trompes de cible.
Dans l'exemple cité, ce n'est pas le connecteur pourtant qui est illogique, c'est le locuteur.
La relation d'opposition exprimée par pourtant n'a rien d'illogique en soi.
Tout dépend des éléments que le locuteur choisit de connecter.

Même le connecteur de cause, le plus logique selon toi, peut être utilisé à mauvais escient par un locuteur illogique. Attention, tu vas rire:
"Je prends mon parapluie parce qu'il fait très beau."

Et ici encore c'est le choix des éléments connectés qui est illogique... pas la connexion elle-même. Elle se contente de faire honnêtement le boulot qu'on lui donne avec les matériaux qu'elle a pour fonction de connecter Et quand on lui donne des matériaux stupides, le sens de la phrase est stupide, mais elle n'y est pour rien... 

Si le terme "connecteur logique" te défrise vraiment trop, faisons appel aux maths, et appelons ça "opérateur binaire". Car les signes mathématiques, quoi de plus logique ? Et le signe d'implication => est tout aussi logique que le signe + ou le signe "différent de" (égal barré).
Cela dit, ils n'ont jamais empêché les gens illogiques de se tromper dans leurs calculs !

Bonne fin de journée. 

Le titre de ce fil de discussion est "Fonction et classe grammaticale".
Je vois mal pourquoi Jehan insiste lourdement sur le terme 'connecteur logique', qui n'a pas sa place dans la grammaire, puisqu'il s'agit, me semble-t-il, d'une technicité spécifique à la linguistique!

Grammaire.

Étaler ses connaissances n'est pas le sina qua non d'aider les gens à comprendre une chose.

D'accord Jehan les connecteurs sont logiques même si la phrase est illogique
Je me demande comment les élèves comprennent ça... ça doit fausser le raisonnement, quelque part... mot de liaison est beaucoup neutre !

Et "morphème", donc? 

(Sauf qu'il s'agit des "morphèmes non liés"!!!)

JSC a écrit:

Le titre de ce fil de discussion est "Fonction et classe grammaticale".
Je vois mal pourquoi Jehan insiste lourdement sur le terme 'connecteur logique', qui n'a pas sa place dans la grammaire, puisqu'il s'agit, me semble-t-il, d'une technicité spécifique à la linguistique!

Si la question de Paprika portant sur les "rapports logiques" s'est affichée sur ce fil, je n'y suis pour rien. On aurait dû l'inviter d'emblée à créer un autre fil. Mais puisqu'il (ou elle) était là, Léah et moi avons tenté de lui répondre, voilà tout. C'était manifestement une demande d'ordre scolaire. Je réponds fréquemment à des lycéens et à des lycéennes sur un site de soutien. Je puis vous assurer que les termes "rapports logiques" et connecteurs logiques" sont actuellement enseignés aux élèves, et qu'on leur apprend à mieux comprendre les textes grâce à ces outils, que j'imagine au programme, vu leurs questions et les réponses des autres seniors.
Je dis bien "j'imagine", puisque je ne suis pour ma part qu'un retraité du primaire.

"Technicité spécifique à la linguistique"? Etant donné que cette rubrique concerne la langue française, je ne vois pas pourquoi on s'y interdirait un peu de linguistique, d'autant que la grammaire concerne bien aussi le fonctionnement de la langue. Et cette expression de JSC, elle, fleure bon la langue... de bois !

Étaler ses connaissances n'est pas le sina qua non d'aider les gens à comprendre une chose.

"le sine qua non d'aider"... En voilà une phrase tarabiscotée ! N'aurait-il pas été plus simple d'écrire: "Il n'est pas absolument indispensable d'étaler ses connaissances pour aider les gens à comprendre..."
Bien décomposer un point précis pour mieux l'analyser n'est pas "étaler ses connaissances". Je ne me sens absolument pas visé.

Jehan a écrit :

Si la question de Paprika portant sur les "rapports logiques" s'est affichée sur ce fil, je n'y suis pour rien.

Je réponds fréquemment à des lycéens et à des lycéennes sur un site de soutien. Je puis vous assurer que les termes "rapports logiques" et connecteurs logiques" sont actuellement enseignés aux élèves, et qu'on leur apprend à mieux comprendre les textes grâce à ces outils, que j'imagine au programme, vu leurs questions et les réponses des autres *seniors.
Je dis bien "j'imagine", puisque je ne suis pour ma part qu'un retraité du primaire.

Merci de t'être présenté, Jehan.
Paprika se dit en 3ème, et n'est pas encore au lycée.
Si le programme scolaire du 4ème et du 3ème inclut "connecteurs spatio-temporels et logiques" dans la grammaire de textes, je ne trouve aucune indication du degré d'aproffondissement attendu, ni en quoi cette analyse aide à la compréhension!
Toutefois, il faudrait croire que, malgré le manuel et les cours, paprika est toujours en difficulté.

*Seniors? Est-ç'un terme belge?

La distinction que je fais entre grammaire et linguistique est que la première aide à la construction (création) des phrases, mais que la deuxième fige la langue par son analyse raide.

Bonsoir, JSC.

Merci de me tutoyer, c'est mieux comme ça.
Et toi, j'espère que tu te présenteras aussi.
J'aurais dû préciser que le site dont j'ai parlé aide aussi des collégiens et parfois même de grands élèves de primaire (moi, j'ai toujours enseigné aux petits).Tu dis que tu n'as aucune idée du degré d'approfondissement la notion ni de la façon dont elle aide à la compréhension.Tu devrais trouver pas mal de sites qui te renseigneraient là-dessus.


Je ne sais pas si Paprika est personnellement toujours en difficulté. Pour ma part, j'ai essayé au début de lui expliquer la chose de la façon la plus  simple et la plus compréhensible possible. Contrairement à ce que tu peux penser, je préférerai toujours la simplicité au galimatias prétentieux. Mais cette remarque de Léah sur le prétendu illogisme du terme "logique" n'a pas dû contribuer à consolider la compréhension de Paprika. Ses difficultés avec cette notion n'ont pas forcément leur source dans l' apparent  paradoxe sémantique mis en avant par Léah.
Si ça se trouve, elle n'avait jamais remarqué ça !

"Senior" est une nouvelle acception d'un terme déjà entré au Robert depuis pas mal d'années. Il a d'abord désigné un sportif d'une classe d'âge intermédiaire.  Il désigne maintenant une classe d'âge intermédiaire qui précède le grand âge. Certes, c'est un terme qui s'est répandu par l'anglais. Mais il est tout autant d'origine latine que ton "sine qua non". Tu savais sûrement que ce n'était pas une histoire belge!

Il existe des approches grammaticales raides (figeant la langue) tout autant que des approches grammaticales souples, des approches linguistiques raides comme des approches linguistiques souples (qui s'efforcent d'analyser pertinemment ce matériau vivant en perpétuelle évolution). Et je ne vois pas en quoi la linguistique à dose modérée ne serait pas une aide valable pour la construction de phrases.

Bonne soirée !

Jehan a écrit :

1. Merci de me tutoyer, c'est mieux comme ça.
2. Et toi, j'espère que tu te présenteras aussi........


3. "Senior" est une nouvelle acception d'un terme déjà entré au Robert depuis pas mal d'années. Il a d'abord désigné un sportif d'une classe d'âge intermédiaire.  Il désigne maintenant une classe d'âge intermédiaire qui précède le grand âge. Certes, c'est un terme qui s'est répandu par l'anglais. Mais il est tout autant d'origine latine que ton "sine qua non". Tu savais sûrement que ce n'était pas une histoire belge!

1. C'est usuel sur les fora.
2. C'est fait! Cliquer sur mon pseudo et chercher "message de présentation".
3.  senior 
Par Senior, je comprends plutôt "personne âgée", ou "retraité".
Bonne soirée.

Oui les termes connecteurs logiques sont bien (actuellement ! depuis combien de temps ?) enseignés aux élèves. Avec des phrases comme “il pleut, pourtant je ne prends pas mon parapluie” je me demande bien quelle idée ils se font de la logique des phrases ! (d'ailleurs, puisque le mot vient de logos, discours, pourquoi ne pas dire simplement connecteurs du discours ?)

Dernière modification par Léah (21/05/2008 20:54)