Pas le même sens.
Tu commences de nous ennuyer = tu commences à nous apporter de l'ennui. Sens réel.
Tu commences à nous ennuyer = tu commences à nous agacer. Plus péjoratif.

Dernière modification par Francyne (05/10/2007 23:59)

(Même remarque que pour Léah…)


Je pense que ceci n'est pas tout-à-fait incompatible avec mon pavé…

_ "Tu commences de nous ennuyer." => Tu es en train de nous ennuyer, et ce depuis un instant.

_ "Tu commences à nous ennuyer." => Tu es en train d'entrer dans ton état, dans tes coutumes, tes comportements habituels, dont on sait qu'ils sont très ennuyeux. Ce qui laisse à supposer que tu es quelqu'un de régulièrement ennuyeux.

Mais, en toute rigueur, qu'il y ait un ensemble de sens avec "à" et un ensemble de sens avec "de", chaque préposition ayant son apport sémantique propre, n'exclue pas forcément qu'il y ait une intersection à ces deux ensemble, où les deux emplois sont possible. Mais, à ce moment, je conseillerai le "de".

"Tu commences de nous ennuyer", ce n'est pas "tu es en train", c'est "tu commences". "Tu es en train", veut dire que ça dure depuis un peu. "Tu commences" n'est pas égal à "tu es en train". "Tu commences à monter dans le train", à la première marche. "Tu es en train de", c'est peut-être la seconde marche et presque fini de monter, continuité. Pas de continuité à "tu commences". "En train", plus proche de l'idée de continuité.

Dernière modification par Francyne (06/10/2007 00:11)

"lexème"?

Très difficile en effet cher Bâ !
Mais comme vous dites, les deux ensembles ont une intersection. J'ai du mal à la définir
Je vais relire votre pavé malgré les termes techniques

Tu commences DE marque à mon sens un début "à ce moment-là" tu commences DE, sans incidence sur le futur ; ça peut s'arrêter
Tu commences À et ça va durer ! (ce qui se recoupe avec votre idée "tu vas entrer dans un état")

Un autre exemple
Je commence de lire ce pavé : à ce moment zéro, commence ma lecture
Je commence à lire ce pavé : je commence et je vais continuer
Vous me direz, c'est idiot, si tu commences tu vas continuer. Ben, avec DE, pas si sûr

Il commence d'écrire : sa plume se pose sur le papier
Il commence à écrire ; et ça sera peut-être un roman-fleuve

Un autre exemple
Je commence de lire ce pavé : à ce moment zéro, commence ma lecture
Je commence à lire ce pavé : je commence et je vais continuer
Vous me direz, c'est idiot, si tu commences tu vas continuer. Ben, avec DE, pas si sûr

Vrai, Léah

Il commence d'écrire : sa plume se pose sur le papier
Il commence à écrire ; et ça sera peut-être un roman-fleuve

C'est un bon exemple

Bonsoir !

Vos distinctions sémantiques sont intéressantes, mais j'ai déjà dit que, selon Grevisse et Hanse, les deux constructions étaient d'un emploi indifférent pour le sens.

Le Robert des difficultés :
- la construction avec A est la plus courante,
- la construction avec DE a le même sens et se rencontre surtout chez les écrivains "classicisants".

Le Bidois dit qu'on a le choix entre le tour courant (avec à) et le tour précieux (avec de). Il ajoute que la construction avec A est la plus conforme à l'usage normal, mais qu'on peut choisir DE si l'oreille le préfère.

Riegel dit simplement : le verbe commencer à (de) exprime l'inchoatif : le procès est saisi à son début.
* Il commence à pleuvoir.

Le Bidois dit qu'on a le choix entre le tour courant (avec à) et le tour précieux (avec de).

Je souligne ce passage, Edy, qui me semble tout à fait exact tel que je pense le percevoir. Ce qui confirme que:

Il ajoute que la construction avec A est la plus conforme à l'usage normal, mais qu'on peut choisir DE si l'oreille le préfère.

Léah a écrit :

Tu commences DE marque à mon sens un début "à ce moment-là" tu commences DE, sans incidence sur le futur ; ça peut s'arrêter
Tu commences À et ça va durer ! (ce qui se recoupe avec votre idée "tu vas entrer dans un état")

J'ai le même sentiment que toi, Léah.
Le bébé commence à marcher: il s'agirait de ses premiers pas.
Pierre commence à écrire: il s'agit de ses premier pas (même en tant qu'auteur).

Continuer de marcher ou d'écrire est de reprendre une activité déjà entamée, dirais-je.

Mais je  pense que c'est l'usage, plutôt qu'un pavé qui m'a aidé à comprendre ça.

Bonjour Édy!

Vous êtes sans-doute le plus documenté et le plus minutieux d'entre nous… Simplement, ce que je voudrais dire, c'est que j'ai toujours tendance à rejeter une source qui dit: "Ça ne change rien.". C'est tellement facile d'écrire cela!
Si le langage est ainsi, c'est qu'il y a une raison. Que cette raison soit difficile à saisir, même par les plus expérimentés est une chose. Mais que ceux-ci se permettent dans leurs ouvrages d'écrire de telles phrases plutôt que d'avouer humblement qu'ils n'ont pas encore trouvé me révolterait un tout petit peu… On ne peut pas faire de la langue comme ça.

Je rappelle cette phrase: "Quand je ne comprends pas quelque-chose, il y a deux solutions, ou c'est la chose qui est bête, ou c'est moi qui suis bête.". Personnellement, je me refuse toujours à considérer que c'est la chose qui est bête. Si elle n'était pas plus explicable qu'on le dit, c'est-à-dire, due à rien et vouée à rien, elle n'aurait pas survécu. Alors, moi qui ne suis pas savant, je cherche…

J'ai justement à peu près le même sentiment que Léah… Après avoir recopié sur ce forum mes premières idées, bien abstraites et peu compréhensibles, je vous ai proposé le "pavé", qui est une sorte de suite, déjà un peu moins abstraite et un peu plus compréhensible…

Pour moi, "à + infinitif" serait l'expression de l'état d'effectuer l'action et "de + l'infinitif" serait simplement l'énonciation de l'action du verbe.

Ainsi:
_ "Commencer à + infinitif" <=> "Se placer dans tel ou tel état d'action",
_ "Commencer de + infinitif" <=> "Débuter une action"…

De même:
_ "Continuer à + infinitif" <=> "Demeurer dans tel ou tel état d'action",
_ "Continuer de + infinitif" <=> "Poursuivre ce qui est commencé"…



Chère Léah, n'étant pas spécialiste, j'emploie tout-de-même peu de "termes techniques". Mais, si certains mots vous dérangent, je reviendrai dessus, n'hésitez pas!

Mais comme vous dites, les deux ensembles ont une intersection. J'ai du mal à la définir

Je pense qu'il s'agit simplement des cas triviaux où un langage atone ne cherche pas à établir de distinctions sémantiques précises: Un professeur dirait: "Je l'ai puni, mais il continue de s'agiter." ou "Je l'ai puni mais il continue à s'agiter.". Certes, avec mon interprétation et avec la vôtre, on pourrait très bien trouver des nuances et choisir par un autre moyen qu'un tirage au sort… Mais, dans ces cas triviaux, on ne s'en soucie pas forcément…

Dernière modification par Bâ (06/10/2007 12:10)