MortiMay 23 2007, 08:38 PM
De rien... saches que j'ai commencé le latin en 1ere, obligée par le lycée et que sans ça j'aurais trouvé ça plutôt interressant...mais on a uniquement fait de la grammaire pdt 1an, 4h par semaine avec une prof qui nous insultait, on a du avoir 2h de civi en tout et pour tout

Pour ce qui est du latin obligatoire...Eh bien l'ancien proviseur tentait avec énergie de créer un deuxième Henri IV, d'où des règles (et des méthodes) un peu particulières pour donner un niveau au lycée aussi remarquable que dans les classes prépas Source  Latin obligatoire.

Le fait qu'une filière existe n'est pas la preuve paraît-il que tous les élèves avait ce choix! Je suis sûr que le témoignage ne tombe pas de la bouche d'un Bachelier d'avant 1902!

Il y a beaucoup de posts catégoriques depuis deux semaines, je trouve.

D'une part, il s'agit d'une prépa lettres, donc pas totalement illogique. D'autre part ce proviseur d'Henri IV n'a pas réussi dans sa tentative de rendre le latin obligatoire.
Enfin, il existait depuis la fin du XIXe les "cours complémentaires", puis à partir de 1959 les "collèges d'enseignement général" qui permettaient de rejoindre le lycée pour aller à un bac sans latin. Donc le choix a bien toujours existé, à moins de remonter encore plus dans le temps.

Dans mon cas, ce serait d'ailleurs plutôt le contraire du latin obligatoire. Comme j'étais la seule de ma classe à en faire en terminale, on m'a quasiment obligée à arrêter pour nous mettre de la gym aux mêmes heures ! C'est sans doute à cause de cette frustration que je m'y suis remise pour le plaisir, plus tard.

Chère Anne,
je crois que tu n'as pas pris le temps pour une lecture approfondie.

Anne345 a écrit :

D'une part, il s'agit d'une prépa lettres, donc pas totalement illogique.

Pas du tout! Le thème de la discussion de mon lien est "Bac L sans LV2" non pas Classes Préparatoires.

D'autre part ce proviseur d'Henri IV n'a pas réussi dans sa tentative de rendre le latin obligatoire.

Pas du tout! Le Proviseur cité dans la discussion a voulu faire comme le lycée Henri IV dans son organisation du Bac. Mortimay ne dit pas du tout qu'il était élève à Henri IV. Il parle de ses études à partir de la classe de Première.

Enfin, il existait depuis la fin du XIXe les "cours complémentaires", puis à partir de 1959 les "collèges d'enseignement général" qui permettaient de rejoindre le lycée pour aller à un bac sans latin. Donc le choix a bien toujours existé, à moins de remonter encore plus dans le temps.

Je ne pense pas que tous les lycées sont en mesure d'offrir toutes les options prévues par la Loi. En effet, pour entrer en section Chinois pour le Bac en Haute Normandie, il n'y a qu'un seul établissement qui offre ce choix pour 450 000 habitants sur deux départements.
Toutefois, j'attends toujours la réponse sur la question de combien de nos Ministres auraient fait des études Classiques. 

En Angleterre, dans les années 70, les collèges ont proposé des "Études Classiques" en 6^ème et 5^ème. L'objectif fut de familiariser tous les élèves avec la civilisation, culture et histoire de l'ancienne Grèce et l'empire romain (non pas une étude linguistique), afin de mieux orienter leurs choix de LV2 à partir de la 4^ème. À mon souvenir, 1/8 des élèves prenaient le latin par la suite et 1/20 le grec pour une promotion de 240 élèves. Ce choix était très peu influencé par les parents, qui majoritairement ne savaient pas grand-chose sur les langues anciennes (ou vivantes, si je réfléchis bien ), mais exercé sur le souhait de l'élève et les recommandations des professeurs.

P.-S. J'ai le plaisir de confirmer tes dires sur l'aspect non obligatoire du latin au Bac en 1983. Cependant je rappelle qu'en cette année, on n'était pas encore à satisfaire la volonté politique à donner le Bac à plus de 80% d'une génération. Le Bac avant les années 80 étaient abordé par à peu près 25% des élèves. J'aimerais savoir combien d'entre eux suivirent toujours des cours de latin malgré les "modernisations" successives.

L'introduction, en 1902, d'une filière moderne sans latin ébranle cette domination mais ne la menace pas sérieusement, tant l'inégalité est patente entre les deux filières. Dans les années 1950, toutefois, les effectifs classiques diminuent et une agrégation de lettres modernes est créée en 1959. La véritable rupture a lieu lorsqu'Edgar Faure supprime le latin en 6eme en 1968. S'ouvre alors une période de déclin rapide où le latin n'est plus qu'une option, de faible poids au baccalauréat et donc négligée. Source  Latin.

L'éducation d'un enfant est devenu un jouet dans les mains des politiciens. La date 1902 n'est pas anodine: l'État pensait ainsi réduire l'influence des prêtres sur les générations futures en faisant antichambre à la séparation d'Église et d'État en 1904. La motivation n'était nullement la modernisation du cursus ou des considérations didactiques!

Dernière modification par JSC (05/06/2008 10:44)

Effectivement, j'ai lu trop vite. Mais je maintiens mon point de vue : on ne peut pas dans un collège ou un lycée public, même Henri IV, obliger un élève à faire du latin, il est toujours optionnel.

La comparaison avec l'option chinois n'est pas pertinente, il est plus facile de supprimer une langue que de l'ajouter.
Mais maintenant, nous sommes plutôt dans la situation inverse, (celle du chinois !) : il devient difficile de faire du grec au lycée voisin.

C'est rigolo, cette manie qu'ont les gens de dire que le latin est une langue difficile. Une langue qui ne comporte aucune liste de verbes irréguliers ne saurait être aussi difficile que ça ! Une fois passé le cap de la déclinaison (donc de la fonction des mots dans la phrase, c'est-à-dire une fois la grammaire de base du français assimilée), le latin pose peu de problèmes : c'est une langue rigoureuse, sans trop de fantaisie syntaxique ni de micro-modèles morphologiques. Moi qui avais fait de l'allemand, je n'ai pas trouvé le latin bien compliqué.

Quant au grec, je me souviens que les premières années sont très amusantes. A chaque nouvelle leçon, on surmonte une difficulté, on apprend un truc plus ou moins compliqué, on se sent très fier de soi et on découvre au cours d'après un truc encore plus difficile ! Et ensuite, on se lance dans Homère, qui ne respecte aucune des règles si douloureusement apprises...

Mais le mieux de tout, c'est encore le thème : traduire un texte auquel on n'a rien compris dans une langue que personne ne comprend, ça, c'est un exercice !


Et pour la question de l'utilité, je dirais qu'en effet, latin et grec sont inutiles. Ils forment l'esprit à analyser le fonctionnement de la langue et la construction des raisonnements et des récits, ils ouvrent sur les bases de notre culture tout en nous faisant découvrir des peuples bien exotiques à nos yeux. C'est très enrichissant, mais ça n'est pas immédiatement rentable. Ca rend intelligent, mais ça n'apprend rien d'utile.

Bonjour,

J'ai lu tous les messages de ce sujet et j'ai trouvé des choses extrêmement intéressantes. Et, puisque tout le monde ici a le droit d'exposer son point de vue, j'aimerais réagir au message de AmélieD.

AmélieD, j'ai bien aimé ton message et j'avoue que je suis d'accord avec toi sur de nombreux points. En effet, le Latin et le Grec ne me paraissent pas être des langues particulièrement difficiles, du moins pas plus difficile que certaines "Langues Vivantes", et encore moins pour nous qui, en majorité, sommes sensés maîtriser le Français (car si le Latin et le Grec aident pour s'approprier pleinement notre langue, même si cela n'est pas indispensable bien sûr, je crois aussi que la maîtrise de la grammaire française est un atout non négligeable pour l'apprentissage de ces deux "Langues Anciennes").

Je ne suis cependant pas d'accord avec toi lorsque tu parles de "l'inutilité" de ces langues. Comme il a été dit plus haut je crois, ces langues n'ont certainement pas une utilité pratique pour bon nombre de professions dans notre société actuelle, mais je pense qu'elles ont quand même cette utilité pour une "minorité" (certains métiers de l'enseignement, de l'archéologie...). Elles auraient donc une utilité intellectuelle ? Tu le soulignes toi-même il me semble. Et n'est-ce pas là le plus important ? Car ces civilisations, aussi bien grecque que latine, ayant aujourd'hui disparu, le seul contact que nous avons avec elles ne se fait-il pas grâce aux écrits qu'elles ont laissés et la mémoire qu'il nous reste d'elles ? Je pense donc que notre rapport avec elles est de toute façon d'ordre intellectuel. Et de plus comment donner une utilité pratique à quelque chose qui a disparu, à part peut-être dans les sciences ?

J'admets volontiers qu'il n'est pas indispensable de parler le Grec ou le Latin pour lire Platon, Aristote, Sénèque, Lucrèce... les traductions sont faites pour ça !
Mais je trouve qu'il est un peu trop facile de s'approcher de tous ces auteurs en Français (aussi bien les philosophes que les mathématiciens) et de dire ensuite : "Oh! De toute façon, le Latin et le Grec sont parfaitement inutiles" !
Je pense que c'est prendre une part d'authenticité à ces auteurs et les "voler" en quelque sorte, d'autant plus dans une société comme la notre où l'apport de ces civilisations est incontestable !

J'aimerais finir sur le sujet réel du sujet : "Langues anciennes : pourquoi si peu d'élèves ?"
J'ai fait six ans de Latin et quatre de Grec pour l'instant et le plus souvent, en (très) petit comité. Je suis donc absolument d'accord avec ce qui a été dit avant.
Cependant, je trouve que l'intimité de ces cours est plus qu'agréable, même si bien sûr la diffusion de ces savoirs en pâtit.

Voilà, j'espère que ce message sera utile, lui, et que je n'ai pas trop répété ce qui a été dit avant. 
J'invite tout le monde à réagir à mon message, je me ferai un plaisir d'entrer en débat. 

                                          Dianceth

Dernière modification par Dianceth (01/07/2008 10:45)

C'est bien ce que je veux dire, Dianceth : les langues anciennes n'ont pas vraiment d'utilité pratique, à moins de trouver un des rares métiers où on s'en sert directement. Personnellement, elles m'ont rendue intelligente, mais est-il "utile" d'être intelligent ?

Cependant, je ne suis pas d'accord pour dire que lire en traduction soit suffisant. Après de longues années à faire des thèmes et des versions, j'ai largement eu l'occasion de constater qu'une traduction n'arrivait que très exceptionnellement à s'approcher vraiment du texte d'origine. En grec, où les nuances de la pensée sont rendues par de multiples petits mots et par l'emploi subtil des modes et des temps, sans compter l'ordre des mots, il est quasiment impossible de tout traduire. Rien ne vaut le texte original. La traduction peut aider à le comprendre, mais dépendre entièrement d'elle n'est pas souhaitable.


Je pense qu'une des raisons profondes pour lesquelles nos chères langues anciennes sont tombées en désamour, c'est aussi qu'on refuse que des gens aux coutumes parfois si répugnantes à nos yeux aient pu être des gens intelligents dont la pensée peut nous éclairer. Pas de droits de l'homme dans l'Antiquité, pas d'égalité entre tous, etc. Au moment de la constitution européenne, on avait mis en épigraphe une citation de Thucydide qui a finalement été supprimée parce que la démocratie athénienne ne réservait qu'un statut très inférieur aux femmes. Pourtant, on aurait beaucoup à apprendre de Thucydide : après tout, il raconte comment une grande puissance démocratique impérialiste a fini par perdre une guerre qu'elle avait largement les moyens de gagner à force de prendre sous le coup de l'émotion des décisions dangereuses ou absurdes. Est-on vraiment sûr que ça ne peut plus arriver ?

Là, je crois que nous tombons d'accord, AmélieD, surtout sur les limites des traductions et "l'utilité" de la connaissance d'une langue pour comprendre réellement la culture correspondante.
Je suis aussi d'accord avec toi sur le rejet apparent de certaines civilisations, et c'est bien dommage, car c'est une preuve de manque d'ouverture aux autres cultures, ce qui est tragique dans le monde actuel de la "mondialisation", et j'aime insister sur l'importance de ces pensées - qui peuvent nous éclairer, comme tu le dis - dans les sociétés occidentales actuelles.

Je ne connaissais pas cette anecdote sur Thucydide et la constitution européenne. C'est vrai, on ne peut nier que le statut des femmes était inférieur à celui des hommes, dans la Grèce antique, mais je pense qu'il faut nuancer, ce n'est pas parce qu'il y a une citation d'un auteur grec dans la constitution européenne que celle-ci va faire renaître la démocratie athénienne sans tenir compte des "améliorations" modernes. Je trouve cette suppression dommage.

AmélieD a écrit :

[...] à force de prendre sous le coup de l'émotion des décisions dangereuses ou absurdes. Est-on vraiment sûr que ça ne peut plus arriver ?

Je trouve que c'est un exemple très intéressant, et il me semble que ceci est toujours d'actualité, je veux parler des "décisions dangereuses ou absurdes", prises certes parfois "sous le coup de l'émotion", mais bien souvent de façon on ne peut plus réfléchie et volontairement.
Je crois que cela rejoint ta question :

AmélieD a écrit :

est-il "utile" d'être intelligent ?

Je dirais aussi : Pour qui est-il "utile" d'être intelligent ?

                        Dianceth

P.S. : Je propose l'ouverture d'une nouvelle discussion, je trouve que l'on s'éloigne beaucoup du sujet de départ, ici. Qu'en penses-tu AmélieD ?

P.P.S. : Je te tutoie, AmélieD, dis-moi si cela te dérange. D'ailleurs, comme je ne vais pas souvent sur les forums, je ne sais pas quel est l'usage, la coutume est-elle au tutoiement ou bien au vouvoiement ?

Ca ne me dérange pas du tout d'être tutoyée ! Cette pratique est assez fréquente dans les forums (ou fora si on veut faire pédant), en raison de la moyenne d'âge des participants au début de la propagation de ce mode de communication. Ici, beaucoup de lycéens et d'étudiants sont présents, et entre eux, les jeunes gens ont tendance à se tutoyer, même sans se connaître.


Quant à la discussion, je crois que nous restons dans les limites du sujet. Pourquoi si peu d'élèves en latin et en grec ? Parce que, outre les difficultés propres à ces langues, la civilisation gréco-latine apparaît comme un vieux machin dépassé qui n'a plus rien à nous apprendre.

Pourtant, depuis longtemps, on continue à lire les textes grecs et latins. Régulièrement, les textes antiques sont revenus sur le devant de la scène : sous Charlemagne (la "Renaissance carolingienne" à qui nous devons nos caractères d'imprimerie), au XIIIe siècle (avec la lecture d'Aristote par saint Thomas d'Aquin), et bien sûr, à partir du XVIe, avec la Renaissance.

Or, ni saint Thomas d'Aquin ni Érasme ne vivaient dans un monde particulièrement proche de celui d'Aristote. Mais Grecs et Romains ont eu le souci de parler de l'homme en général, d'atteindre l'universel. Aussi, les écrits qu'ils nous ont laissés sont toujours pertinents, parce qu'ils touchent à ce qui est commun chez tous les hommes.

Mais la conception de l'homme développée dans les textes antiques n'est pas toujours la même que la nôtre. Les notions de progrès et de dignité de l'homme ne sont guère à la mode chez les Anciens. Du coup, au lieu de se demander pourquoi, au lieu de réfléchir, on préfère considérer ces textes comme dépassés et sans intérêt. Accepter que des gens très intelligents aient pu admettre sans sourciller l'esclavage ou l'infériorité de la femme, ce n'est pas facile. Cela implique de reconnaître que l'égalité de tous les hommes ne va pas de soi, que ce n'est pas une évidence depuis toujours. Et donc, il devient nécessaire de justifier un peu ses propres théories, de trouver une bonne raison pour laquelle il est inadmissible de réduire certaines catégories de personnes à un statut inférieur. Sinon, on se trouve dans l'incapacité d'expliquer pourquoi notre système est meilleur que celui des Anciens, ce qui est tout de même assez gênant.

Voilà pourquoi je regrette que si peu d'élèves se penchent sur l'Antiquité : les Grecs et les Latins pensaient en grande partie comme nous (logique, ce sont nos modèles de pensée et de rhétorique), mais avec des différences fondamentales. Grâce à eux, on apprend donc à réfléchir sur soi aussi et à mieux se connaître soi-même, ce qui fera plaisir à Socrate...

Mais peu de gens ont envie de remettre en cause leur système de croyances, et donc, mieux vaut éviter de se frotter à des gens à la fois trop proches de nous pour ne pas nous parler, et trop loin pour être vraiment comme nous.

Pour répondre (un peu tard) à JSC : j'aurais eu les noms en tête, je les aurais donnés, vous vous en doutez.
Je sais pertinemment que je me suis fait plusieurs fois la réflexion (que nombre de nos dirigeants avaient des diplômes en lettres classiques, pour rappel), mais je n'ai jamais noté les noms, et j'ai peur de dire des bêtises.

A un niveau plus local, je sais que mes chefs d'établissements, ainsi que 2 ou 3 membres de l'équipe de direction de l'Ecole du Louvre (que je connais un peu, pour l'avoir faite) sont diplômés de Lettres classiques (pas de Lettres modernes, pas d'Histoire, pas d'Histoire de l'Art - sans doute aussi d'ailleurs - mais de Lettres classiques).
Et je sais qu'il y a des personnalités politiques dont c'est le cas.
Dès que je retombe sur cette information, je pense à vous.

au passage : j'ai vu au mois de juin L'Orestie mise en scène par Olivier Py à l'Odéon, avec les choeurs en grec ancien. Ma-gni-fi-que.

et j'ai eu la chance il y a quelques semaines de jouer quelques scènes de Phèdre de Sénèque en latin, et c'était juste sublime, y compris pour la dizaine de personnes qui écoutaient, observaient, et qui n'avaient jamais fait de latin.
Si les préjugés tombent, nous pouvons vraiment réhabiliter ces langues admirables, qui sont une des bases de notre culture commune européenne.