n° 21jeudi 03 mai 2007 à 18 h 45

pierre
50 message(s)
Problème d'accord du participe passé

D'ailleurs, à part "laisser" et "faire", existe-t-il d'autre verbes de ce genre ? Il me semblait que c'était les deux seules exceptions, justement.

n° 22jeudi 03 mai 2007 à 18 h 54

Jérémy
1338 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Pierre, je suis justement tombé à l'instant sur un autre verbe invariable apparemment grâce à Aragon. Extrait d'Aurélien : "Il en éprouvait un engourdissement bizarre, et non point la joie qu'il aurait cru".
Il faut croire que croire reste invariable. 


"Mais, sous la surface, traversant l'indifférence, un nouveau système est né. S'endurcir. Rejeter le romantisme." Rimbaud.

n° 23jeudi 03 mai 2007 à 19 h 04

pierre
50 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Ah aaaah...

Attends : non, c'est un autre cas. En général, je remets dans l'ordre pour tester. "Il aurait cru" - quoi ?

le vrai COD est implicite : "éprouver la joie" ou "qu'il eût pu éprouver la joie."

Donc là, ça ne s'accorde pas.

On ne dit pas "il aurait cru la joie".

Par contre, si ça avait été : "Il détestait Nicolas ; et non Ségolène, qu'il aurait crue." Là, c'est tout différent. Puisqu'on "croit une personne", qui est le COD du verbe.

---
En fait, c'est la question sur les "double-verbes avec participe passé" qui pose problème, comme dans les cas : "Elle s'est fait avoir. Elle s'est laissé faire."

Ceux-là ne s'accordent jamais, à la différence des autres, du style : "Sa fille, qu'il a entendue jouer." (qui s'accordent lorsque les deux verbes sont liés au même sujet, pas comme dans : "la musique, qu'il a entendu jouer.")

J'essaie d'en construire une avec "croire", mais je sèche. Est-ce seulement possible ?

Édité par pierre (jeudi 03 mai 2007 à 19 h 07)

n° 24jeudi 03 mai 2007 à 19 h 17

christineh
135 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Bonsoir Jéremy

Merci de l'avoir mentionné bien plus haut !  :

Elle s'est laissée aller à pleurer

trouvée dans le Robert.... ce qui s'explique d'ailleurs par le fait que elle est le sujet de aller....

n° 25jeudi 03 mai 2007 à 19 h 25

pierre
50 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Au temps pour moi, alors !

n° 26jeudi 03 mai 2007 à 19 h 29

Jérémy
1338 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Je ne comprends plus Christineh ! 

n° 27jeudi 03 mai 2007 à 21 h 43

christineh
135 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Vous avez raison, Jérémy, je vais essayer d'être plus précise :

1 - elle s'est laissé aller : sera toujours exacte
Idem pour : elle les a laissé jouer, etc

2 - Avec le verbe laisser on peut quand même appliquer la règle du p.passé suivi d'un infinitif et donc écrire également:
elle s'est laissée aller
Car dans cet exemple précis le sujet de l'infinitif est également le COD du verbe au P.Passé (c'est ce que j'ai été vérifier dans le dico....)

Par contre fait suivi d'un infinitif est Toujours invariable

Édité par christineh (jeudi 03 mai 2007 à 21 h 44)

n° 28jeudi 03 mai 2007 à 22 h 12

Edy
1431 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Bonsoir !

Je pense qu’il y a une confusion entre les quelques verbes qui sont toujours invariables (été, plu, complu, déplu, ri, pu, outre les verbes et formes impersonnels comme « il a plu » ou « il s’est produit » ; j’en oublie peut-être) et ceux qui le sont par l’application des règles de l’accord du participe passé.

J’ajouterais encore volontiers le premier participe des formes surcomposées.
* Quand je les ai EU ROULÉS comme des actionnaires, j’ai perdu le sommeil à compter la recette.

Mais EU est éventuellement variable.
* Il y a peu de femmes dont la conversation plaise encore après qu’on les a EUES. (Rey)

FAIRE et LAISSER s’accordent régulièrement :
* La vacherie qu’il m’a FAITE.
* Abstenez-vous de raconter à votre femme les infamies que vous ont FAITES celles qui l’ont précédée. Ce n’est pas la peine de leur donner des idées. (Sacha Guitry)
* La nature nous a FAITS frivoles pour nous consoler de nos misères. (Voltaire)
* Les clefs que je lui ai LAISSÉES sont celles du septième ciel.
Mais il en va autrement quand ils sont SUIVI D’UN INFINITIF : FAIT est toujours invariable et LAISSÉ peut l’être à titre de tolérance grammaticale.
* La voiture que j’ai FAIT réparer.
* A quatre vous les avez LAISSÉ(S) faire. -  Nous aurions été cinq si vous n’aviez pas fui…
* Elle s’est LAISSÉE aller à pleurer. (On a appliqué la règle et non la tolérance.)

Cette tolérance n’existe pas pour les verbes de PERCEPTION. Personnellement, je suis fidèle à la tradition, parce qu’elle permet de bien baliser les termes de l’énoncé.
* Maître (une avocate), je vous ai ENTENDUE plaider, mais vous vous êtes trompée de client. (C’est elle qui a plaidé. -> ° Je vous ai entendue plaidante.)
* Les soupirs que j’ai ENTENDU pousser dans cet hôtel, je ne te dis pas… (J’ai entendu pousser des soupirs. Pas possible de dire : ° Je les ai entendus poussants.)
* Les hommes que j’ai VUS draguer. (Ce sont eux qui draguent.)
* Les hommes que j’ai VU draguer. (Ce sont eux que l’on drague.)
* Ces arbres, que j’ai VU planter et que j’ai VUS grandir, les uns, je les ai VUS s’abattre et les autres, je les ai VU abattre. (Je pense que vous ferez facilement l’analyse.)

Vous me direz qu’à l’oral, cela ne s’entend pas ou guère et que donc le signal est faible. C’est vrai, mais il reste quand même l’écrit. Et, à propos de la drague précitée, il importe que ce soit clair.

Quant à « cru » (+ pensé, dit, dû, etc.), l’invariabilité peut être admise si l’on sous-entend un verbe attributif, un autre infinitif ou une proposition.
* Une O.P.A. que personne n’avait CRU (être) possible.
* Il m’a donné tous les renseignements que j’aurais VOULU (avoir).
* La mer n’est pas la solitude qu’il avait CRU (trouver). (P. Mille)
Mais :
* Il débita des histoires que nous n’avons pas CRUES.

J’aurais voulu parler aussi des propositions imbriquées, mais cela nous conduirait trop loin.

n° 29jeudi 03 mai 2007 à 22 h 36

Jérémy
1338 message(s)
Problème d'accord du participe passé

merci BEAUCOUP. Vraiment. 

n° 30vendredi 24 août 2007 à 15 h 10

bemost31
1 message(s)
Problème d'accord du participe passé

Bonjour,
effectivement Aurore, je n'ai pas été au cinéma mais je suis allée au cinéma. L'idée de mouvement n'est jamais exprimée par le verbe avoir au passé composé.

Édité par bemost31 (vendredi 24 août 2007 à 15 h 12)

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