Mille excuses à Moors  Je ne recommencerai plus cet acte d'incivisme !

Merci Henry,
C'est bien ce que j'avais appris en son temps.
Mais le produit porte sur plusieurs âges. Et leur(s) semble se rapporter à l'ensemble des enfants.
Regardez ceci, qui n'éclaire pas le problème :
Le produit de l'âge est 36!!!
Une équipe de nageurs est de bon niveau si tout leur temps minimum sur cent mètres est inférieur à...
Bien à vous.
R.

Dernière modification par Moors (03/02/2007 09:56)

Voici la règle de Grevisse (1) si un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent chacun un exemplaire, on met le plus souvent  au pluriel ; (2)mais le singulier se rencontre aussi lorsqu’on considère l’exemplaire de chacun des possesseurs :
(1)Tous penchés sur leurs lances.
(2)Les Parisiens regagnent leur ville en fin de vacances.*

Avec de telles règles on n’est pas prêt de faire rentrer la langue dans toutes les têtes. Mais revenons à une analyse que j’estime plus facile à gérer :

A mon avis, vous posez mal la question.
Non il ne s’agit pas d’un produit comme dans une division, et effectivement ce terme peut induire en erreur. Il faut considérer qu’on ne peut se servir que d’un seul âge pour chaque personne concernée, et le singulier s’impose.
Les hommes prirent leur chapeau avant de sortir (chaque homme n’a qu’un chapeau)
Les femmes racontent leurs souvenirs (chaque femme possède plusieurs souvenirs)
Les enfants étaient accompagnés de leur mère.(chaque enfant n’a qu’une mère)
Les enfants étaient accompagnés de leurs parents (le père et la mère)

Quand vous dites : le produit de l’âge est 36, vous sous-entendez que vous faites du calcul et sans verbe et sans utiliser LEUR, donc difficile de répondre.

Dans l’exemple : Une équipe de nageurs est de bon niveau si tout leur temps minimum sur cent mètre est inférieur à...
(attention vous écrivez  tout et le verbe au singulier et leurs temps au pluriel et vous considérez minimum comme adjectif ou comme adverbe, sans parler des rectifications d’orthographe pour les mots d’origine étrangère).

Mais en plus vous ajoutez le terme TOUS ce qui commande l’accord bien entendu, voulant dire que le temps minimum de chaque nageur sans exception est pris en compte.
Sans TOUS = Une équipe de nageurs est de bon niveau si leur temps minimum sur cent mètres est inférieur à...

En effet chaque nageur ne peut avoir qu’un temps minimum (le mot minimum correspond à ne retenir qu’un seul résultat) ou bien on parle de l’équipe mais ce nom collectif ne recouvre lui aussi que le terme minimum et le singulier s’impose.

Au final : : Une équipe de nageurs est de bon niveau si leur temps minimum sur cent mètres est inférieur à..

amha
@.

Merci Henry,
Je raccroche.
R.

Bonsoir à tous
Leur ou leurs – l’usage des déterminants possessifs « leur » et « leurs »
D’abord j’étais d’accord avec Henry - quand chacun d’un ensemble possède une chose on emploie le singulier.
-    Les alouettes font leur nid dans les blés.
-      Les locateurs apportent leur poubelle au rez-de-chaussée.
-     Les enfants arriveront avec leur mère.
e.g. chaque enfant a sa mère à lui. – ainsi - singulier.
Je me souviens bien de cet usage parce qu’en anglais c’est la contraire – on emploie le pluriel
-     Les enfants arriveront avec leur mère.
-    The children will arrive with their mothers (pluriel)
Si on emploie le singulier
-    The children will arrive with their mother (singulier)
Ça veut dire qu’il y a une seule mère et les enfants sont à elle (des frère et des sœurs).
Ici le forum joue un rôle utile – il me fait relire les grammaires française. Et j’ai trouvé que on peut employer le singulier « leur » ou le pluriel « leurs »
« Les alouettes font leur nid dans les blés. »  ou
« Les alouettes font leurs nids dans les blés. » 
Nouvelle Grammaire française – Grevisse- Goosse 1995
« Lorsque un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent un exemplaire, ce nom et le possessif qui le détermine peuvent se mettre au singulier ou au pluriel (selon que l’on considère l’exemplaire de chacun des possesseurs ou l’ensemble des objets.))

Grammaire du français – Delphine Denis et Anne Sancier-Chateau
« Ils regagnèrent leur maison. » ou
« Ils regagnèrent leurs maisons. »
Dans le premier cas l’accord au singulier est source d’ambiguïté, deux interprétations s’avérant possible
Soit, il y a une seule maison et ils habitent la même maison.
ou bien l’interprétation est distributive. Chacun d’entre eux habite une maison différente.
Si je n’avais pas visité ce forum je croirais encore qu’il faut employer le singulier seulement.
Merci
Wyn

Remerci Henry,
Merci Wyn.
R.

Bonsoir Henry,
Toujours « leur » et « leurs »
J’ai écrit mon dernier message sans avoir remarqué le vôtre.

La règle de Grevisse- Goosse (1995) que j’ai trouvé et la règle de Grevisse que vous avez cité sont presque les mêmes
(1) Selon Grevisse – « si un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent chacun UN exemplaire, on met le plus souvent  au PlURIEL; mais le singulier se rencontre aussi lorsqu’on considère l’exemplaire de chacun des possesseurs. »
(2) Selon la grammaire Grevisse-Goose 
« Lorsque un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent UN exemplaire, ce nom et le possessif qui le détermine peuvent se mettre au singulier ou au pluriel (selon que l’on considère l’exemplaire de chacun des possesseurs ou l’ensemble des objets.) »
Citation (1) dit clairement qu’on utilise le pluriel plus souvent.
Toute les deux se rapportent à un ensemble où chacun d’entre eux possède UN exemplaire d’une chose.
Il ne s’agit pas d’un ensemble où chacun possède plus d’un exemplaire d’une chose.
Dans les deux exemples suivants
Les enfants ne doivent pas apporter leurs billes à l’école.
Les enfants arriveront avec leurs parents.
Il est probable que chaque enfant possède plusieurs billes à lui et que chaque enfant a deux parents.
Evidement on emploie le pluriel!
Mais les règles ci-dessus ne se rapportent pas à cet usage.
Dans le cas où chacun d’un ensemble possède UN exemplaire d’une chose – selon la règle on peut choisir entre le singulier ou le pluriel
(a) Les enfants étaient accompagnés de leur mère.(chaque enfant n’a qu’une mère)
(b) Les enfants étaient accompagnés de leurs mères.
Selon la règle tous les deux sont possible!
Selon Grevisse on emploie le pluriel plus souvent.
Dans l’exemple (a) l’accord au singulier est source d’ambiguïté, deux interprétations s’avérant possible :
Soit, il y a une seule mère qui a accompagné ses enfants.
ou bien, l’interprétation est distributive. Chaque enfant était accompagné de sa mère à lui. (votre interprétation)
Je sais bien que souvent le contexte résout la difficulté.
Question
Henry, dite moi, si les français préfère le singulier que le pluriel. Pour moi (en étranger) il me semble que le singulier est plus français.
Si chaque locateur possède une poubelle, selon la règle on peut dire
Les locateurs apportent leur poubelle au rez-de-chaussée.  ou
Les locateurs apportent leurs poubelles au rez-de-chaussée.
Parce que le singulier est différent que l’usage en anglais, il me semble que le singulier est plus français. Je ne sais pas !
Parce que j’ai trouvé plusieurs exemples de l’usage du singulier dans la littérature, j’avais pensé que le singulier est correct mais après avoir trouvé la règle je sais que on peut employer aussi le pluriel. .
Veuillez excuses mes fautes.
Merci Wyn

Bonsoir Wyn

Je ne sais ce que préfère le Français mais pour ma part je n’aime pas ces exceptions, ces différents sens qu’il faut évaluer au millimètre près.

Je m’en tiens à trois principes :

1 – Je consulte les règles de base, si besoin les exceptions pour rechercher un cas exceptionnel.

2 -  Pour les historiques et les remarques, je m’efforce de les oublier dès que j’ai terminé ma lecture, laquelle n’est qu’un élément de curiosité personnelle lorsqu’on aime une langue. Il n’est pas évident de toujours vouloir présenter les accords en faisant référence au sens de la phrase, surtout qu’on n’est pas dans la peau du scripteur.

3 – Et, je pense qu’au final la LOGIQUE doit être respectée, et voici quelques exemples :

Les enfants doivent du respect à leur père, à leur mère.
Supposons que je doute et je mets la phrase au singulier : L’enfant doit du respect à son père, et non > L’enfant doit du respect à ses pères. (Même si potentiellement ils étaient plusieurs à pouvoir être père !!! il n’y en a qu’un qui a réussi !!!).

Les enfants doivent du respect à leurs parents.
Je mets au singulier et > L’enfant doit du respect à ses parents. Car il n’est pas correct d’écrire > L’enfant doit du respect à son parent.

Et que dire des rivières qui sortent de leurs lits, comme si chacune d’elles avait plusieurs lits, ou à l’opposé > Les cerisiers ont perdu leurs feuilles. Car je ne vois pas très bien la phrase > Les cerisiers ont perdu leur feuille.

Et si un jour je vous dis que la famille Dupond qui se promenait avec leurs chiens a eu beaucoup de soucis lorsqu’elle a rencontré la famille Durand avec leur chienne.
Vous aurez de suite compris qu’il y avait plusieurs chiens et une seule chienne.

Bref, je suis pour l’abolition de toutes ces règles, même si notre langue se targue d’être une des plus nuancées au monde.

Mon cher Wyn, notez que je n’exprime que mon opinion et je ne cherche pas non plus à vous convaincre. Au final chacun juge à sa manière et c’est bien là que le bât blesse.
@

henry a écrit :

Voici la règle de Grevisse (1) si un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent chacun un exemplaire, on met le plus souvent au pluriel ; (2)mais le singulier se rencontre aussi lorsqu’on considère l’exemplaire de chacun des possesseurs :
(1)Tous penchés sur leurs lances.
(2)Les Parisiens regagnent leur ville en fin de vacances.*

Les hommes prirent leur chapeau avant de sortir (chaque homme n’a qu’un chapeau)
Les femmes racontent leurs souvenirs (chaque femme possède plusieurs souvenirs)
Les enfants étaient accompagnés de leur mère.(chaque enfant n’a qu’une mère)
Les enfants étaient accompagnés de leurs parents (le père et la mère)

Il faut absolument que je cherche Grevisse!

1. Et le moins souvent????
2. Chacun penché sur sa lance me semble plus clair.
3. Les Parisiens n'ont qu'une ville: évidemment "leur" est au singulier.
4. Si toutes les femmes racontaient tous leurs souvenirs, la soirée serait interminable. Il est vraisemblable que chacune ne racontait qu'une de ses souvenirs. Donc "leur souvenir".
5. Chaque enfant était accompagné de sa mère est plus clair.
6. Je peux imaginer "les enfants" comme frère et soeur accompagnés par seule leur mère. Il serait plus clair de dire chaque enfant était accompagné d'au moins l'un de ses parents.

Dernière modification par JSC (02/07/2007 20:12)

Moors a écrit :

Bonjour,

J'aurais écrit
"leurs âges" au lieu "leur âge"

- Bonjour mon capitaine, je voudrais connaître l'âge de vos trois enfants.
- Le produit de leur âge est égal à 36.


Vous comprenez que ma question vise à obtenir une référence indépendante dans une discussion.
Bien à vous.
R.

J'aurais écrit "leur âge" s'il s'agit de triplets (chacun ayant le même âge), et "leurs âges" s'il s'agit d'une fraterie (chacun ayant son propre âge).

Dernière modification par JSC (02/07/2007 20:12)