Bonjour,

Non Edy, votre explication est plus que pertinente, et je voulais juste apaiser les tracas d'Axta, lui qui avait mentionné l'idée de l'impossibilité...

axta a écrit :

Serait-ce le pronom indéfini on, ou l'amalgame on + pouvoir, qui autoriserait cette construction?
Ou bien notre grand Voltaire aurait-il trop déteint sur moi?
Ou bien ma trop longue réflexion aurait-elle embrouillé ma pensée simpliste?
Ou bien, serais-je tout simplement en train de m'emmêler ridiculement les pédales?

Je penche pour la quatrième explication.

Je pencherais pour la première que, si vous me permettez de résumer vos réflexions, je modifierais ainsi : Serait-ce l'amalgame entre le vouvoiement dans la principale (soutenu) et une subordonnée qui exprime, à l'aide d'un on indéfini et du semi-auxiliaire pouvoir, une idée de l'impossibilité plus ou moins évidente, qui autoriserait cette construction ?

Au plaisir de vous lire

Dernière modification par Orientale (vendredi 19 janvier 2007 à 05 h 55)

Bonjour,

Les tracas d'axta ( à ne pas prononcer après deux verres d'arak ou de tafia ) ne pouvaient pas être apaisés mieux que vous l'avez fait, Orientale, et je vous en remercie.

Il est vrai que mon insistance sur cette idée d'impossibilité ( qui s'est révélée inexacte ), était un brin contrariante, pour ne pas dire agaçante, et prie Edy de m'en excuser.

Lorsque l'on va trop au fond des choses, et que l'on commence à se poser trop de questions sur le pourquoi et le comment, il est facile de se retrouver au fond d'une barrique dans une obscurité... aveuglante.

Merci donc à Orientale et à Edy de m'avoir montré le haut de la barrique.

Cordialement,

axta

Quant à moi, n'étant qu'une étrangère, j'en apprends tous les jours, en fouillant moi-même bien sûr, mais surtout en vous lisant... Donc un grand merci à vous tous !

Bonsoir !

Etrangère, trop modeste, chère Orientale !

Voici ce que j'ai encore trouvé :
* Hier soir, je dis à ma femme : « Ruth, est-ce que tu crois que le sexe et la passion ONT cessé d'exister entre nous ? »  Elle me répond :  « On en discutera pendant la pub ! »  (MILTON BERLE)
Interrogation par périphrase -> indicatif.
Cependant c'est une traduction. Mais le traducteur avait l'air de savoir.

Deux autres, mais non pertinentes : c'est le verbe de la principale qui, à lui seul, appelle le subjonctif (et non la forme interrogative) :
* Je ne crois pas aux microbes. - Qu'est-ce que vous voulez que ça leur FASSE ? (ALFRED CAPUS. LES PENSÉES)
* Est-ce que ça vous dérangerait que le milieu de mes phrases INTERROMPE le début des vôtres ? (ANONYME)

Bonjour,

Désireux d'apporter une petite contribution, voilà le résultat de cinq heures de recherches, à travers Google, qui ont porté sur 760 entrées pour Est-ce que vous pensez que... ? et 760 entrées pour Est-ce que vous croyez que ... ?

Est-ce que vous pensez que... ?

1. Par rapport au système de votre pays, est-ce que vous pensez que le nôtre soit juste?
( prononcé dans un forum par un américain francophone )

2.  Alors ma question est la suivante : est-ce-que vous pensez qu'un an (et quelques mois) soit suffisant pour mener à bien ce projet ou le temps imparti est-il trop court ? (ce que je crains, malheureusement...)
( question posée dans un forum )

3. — Monsieur le Président, est-ce que vous pensez, sérieusement, que dans dix ans ou vingt ans le Kosovo puisse être de nouveau une province administrée par les fonctionnaires serbes, défendu par l'armée serbe, protégé de l'intérieur par la police serbe, ou est-ce que vous pensez comme tout le monde que dans dix ans ou dans vingt ans le Kosovo sera indépendant?
( deux questions, de construction différente, posées par un journaliste au président de la Croatie, Stjepan Mesic )

4. – Pour terminer, un hebdomadaire français demandait hier si l'islam est soluble dans la république ; est-ce que vous pensez que, par exemple dans les banlieues, il puisse y avoir détournement de cette affaire et une montée en puissance ?
( question posée par Sophie Backer à Soheib Bencheikh à propos de l'affaire des caricatures )


Est-ce que vous croyez que ... ?

5. Est-ce que vous croyez qu'il y ait une petite chance de voir cet album débouler à la vente en France ?
( question posée dans un forum )

6. «Mais, dit le Sirien, vous avez cru tout à l'heure qu'ils faisaient l'amour; est-ce que vous croyez qu'on puisse faire l'amour sans penser et sans proférer quelque parole, ou du moins sans se faire entendre ? Supposez-vous d'ailleurs qu'il soit plus difficile de produire un argument qu'un enfant ? Pour moi, l'un et l'autre me paraissent de grands mystères. -- Je n'ose plus ni croire ni nier, dit le nain; je n'ai plus d'opinion.
( passage que vous connaissez bien )

7. Pascal, croyait en Dieu ; Newton, Maxwell, Faraday, Einstein... Napoléon un jour à Sainte-Hélène demande au général Bertrand : "Est-ce que vous croyez que Jésus-Christ soit Dieu ? " Non, lui répond Bertrand. "Eh, bien vous êtes un crétin !" lui répond Napoléon...
( trouvé dans un blog )

8. Est-ce que vous croyez, comme votre femme dans le film, que le troisième âge puisse s'épanouir sexuellement ?
( question posée par un journaliste à Dustin Hoffman )

9.  Q : Selon un reportage, les Etats-Unis projettent de vendre à l'Inde un système anti-missile patriote (Patriot anti-missile system). Quel est le commentaire de la partie chinoise? Est-ce que la Chine va soutenir comme toujours l'Inde et le Pakistan pour qu'ils règlent leur problème à travers le dialogue? Est-ce qu'elle croit que la vente des armes des Etats-Unis puissent entraîner un nouveau tour de la course aux armements en Asie du Sud?
( question posée au ministère des Affaires étrangères de Chine lors d'une conférence de presse le 24 février 2005 )

10. Q: Selon une nouvelle la plus récente d'hier, les Etats-Unis ont donné leur accord d'effectuer sans condition des négociations avec la RPDC dans le cadre de la Réunion à Six. Est-ce que vous croyez que ce soit une bonne nouvelle? Est-ce que la Chine est optimiste sur cette nouvelle récente?
( autre question posée lors de la même conférence de presse )

11. Il est beau le nouveau Picasso.
Non, pas le tableau ... d'ailleurs, est-ce que vous croyez vraiment qu'il puisse y avoir un nouveau « Picasso » ?
Non non, ici je vous parle de la voiture. Le Citroën C4 Picasso.
( dans un blog )

12. L'expérience principale que ces deux disciplines semblent partager sont une conscience profonde de l'existence spirituelle et le renforcement de l'idée que le monde physique n'est pas une 'vraie' réalité. Est-ce que vous croyez que ces présomptions soient valides ?
( dans un blog )

13. Il n'y a aucune recette pour devenir une mère parfaite, mais il y a mille et une façons d'être une bonne mère. - Jill Churchill - 
Est ce que vous croyez que l'on puisse tomber sur une des milles et une façons? J'ai réellement peur de me planter dans mon rôle de mère. Est ce normal d'avoir aussi peur? Comment peut-on réussir une vie de famille, de couple et d'étudiante tout à la fois? Comment faire pour réussir tous ces rôles? Comment puis-je savoir que je fais la bonne chose, que j'agis de la bonne façon... J'ai peur, terriblement peur.

Résultats:

1. le subjonctif après les propositions interrogatives Est-ce que vous pensez / croyez que ... ? est rare ( 13 entrées sur 1520 );
2. sept de ces treize entrées ont pour verbe subordonné pouvoir.

Me voilà maintenant prêt pour une troisième tasse de café.

En espérant que j'y trouverai le stimulant nécessaire pour méditer sur ces constructions.

Cordialement,

axta

Dernière modification par axta (dimanche 21 janvier 2007 à 00 h 48)

Bravo, Axta !

Votre longue recherche - inspirée par la grammaire descriptive - est impressionnante : même pas un poucent de subjonctifs.

Pour que mon essai d'explication (interrogation soutenue -> subjonctif ; interrogation périphrastique et interrogation mélodique -> indicatif, y compris conditionnel) soit validée, il faudrait voir quel est le poucentage de subjonctifs avec "Pensez- vous / Croyez-vous que ?".

Avez-vous le courage de faire cette contre-épreuve ? Après une autre tassé de café...

Je vais tester de mon côté, mais je crains de ne pas pouvoir aller aussi loin que vous.

Merci encore !

Cordialement,
Edy

Bonjour,

Quelques remarques sur la recherche effectuée hier et sur ses résultats.

1. Cette recherche a porté uniquement sur les deux interrogations Est-ce que vous pensez que et Est-ce que vous croyez que avec pour seul sujet vous. Le manque de temps et une évidente fatigue visuelle ne m'ont pas permis de lancer une nouvelle recherche avec le sujet tu.  Il serait intéressant de comparer la fréquence d'apparition du subjonctif avec chacun de ces deux sujets.
Autre précision: l'interrogation mélodique avec ces verbes et sujet n'a pas été examinée.

2. Le subjonctif du verbe subordonné apparaît deux fois plus souvent avec croire que  qu'avec penser que.

3. La présence d'une importance relative ( sept exemples sur treize) du verbe pouvoir.
Dans ces sept exemples,
-) il apparaît deux fois avec penser que et cinq fois avec croire que;
-) il est employé à deux reprises avec l'expression impersonnelle: il y a ( il puisse y avoir )
-) il est introduit deux fois avec le sujet indéfini on;
-) il est mal accordé dans l'exemple 5. ( Est-ce qu'elle (la Chine) croit que la vente des armes des Etats-Unis puissent entraîner un nouveau tour de la course aux armements en Asie du Sud? )  le sujet de pouvoir étant vente et non pas armes, mais là je sors du sujet.

4. Le verbe être, lui, est employé cinq fois.
-) Quatre de ses sujets sont à la troisième personne du singulier
-) Un seul est à la troisième personne du pluriel.

5. Le treizième exemple de subjonctif est l'expression impersonnelle il y a. ( Est-ce que vous croyez qu'il y ait une petite chance de voir cet album débouler à la vente en France ? ) qui aurait très bien pu être introduite avec le semi-auxiliaire pouvoir ( il puisse y avoir ) sans qu'il y ait un grand changement de sens, n'est-ce pas?

Les premières conclusions que je pourrais en tirer sont:

1. Le subjonctif après les deux interrogations Est-ce que vous pensez que...? et Est-ce que vous croyez que...? est très rare mais il n'est pas impossible.

2. Il est plus souvent trouvé avec croire que qu'avec penser que. Maintenant que l'on y pense, c'est tout à fait normal, le verbe croire que pouvant être utilisé avec des nuances beaucoup plus nombreuses ( considérer que, imaginer que, juger que, présumer que, estimer que, supposer que, etc ) que le verbe penser que (avoir l'idée que, avoir la conviction que, être persuadé que, etc ).

3. Le verbe / semi-auxiliaire pouvoir est le plus fréquent, suivi de être.

4. J'avais donc eu tort d'affirmer que le subjonctif n'apparaissait pas dans ces formes interrogatives.

5. Edy avait raison d'insister sur l'incongruité de ces subjonctifs avec ces formes car, j'en conviens, dans tous les exemples avec être, il serait plus naturel, d'employer l'indicatif ( ou le conditionnel selon les cas ).  Mais dans la question posée par Napoléon  Est-ce que vous croyez que Jésus-Christ soit Dieu ? , j'ai une préférence inexplicable pour ce soit.

6. Dans les exemples contenant le verbe / semi-auxiliaire pouvoir, j'ai l'impression que le subjonctif possède une valeur quelque peu importante et que, dans la même proposition, l'indicatif, ou le conditionnel, apporterait une autre couleur. Ainsi dans l'exemple:

Monsieur le Président, est-ce que vous pensez, sérieusement, que dans dix ans ou vingt ans le Kosovo puisse être de nouveau une province administrée par les fonctionnaires serbes, défendu par l'armée serbe, protégé de l'intérieur par la police serbe, ou est-ce que vous pensez comme tout le monde que dans dix ans ou dans vingt ans le Kosovo sera indépendant?

la présence de cet adverbe sérieusement qui peut être interprété comme dubitatif, plein de scepticisme, appelle bien à mon avis le subjonctif. Mais après réflexion, le conditionnel pourrait saurait dire tout aussi bien la même chose. non?

En revanche, dans la deuxième question, la présence de l'expression comme tout le monde commande naturellement l'indicatif et ne saurait en aucun cas être remplacé par le subjonctif.

Mais je sens que je suis en train de tomber une nouvelle fois vers le fond de la barrique. Il est temps que j'appelle les plus compétents à la rescousse.

A l'aide!

Je m'en vais de ce pas préparer une ennième tasse de café et, en attendant que vous veniez à mon secours, je me propose de considérer sérieusement ( dans son sens premier ) la proposition de Edy concernant la contre-épreuve.

Une très bonne journé à vous tous,

axta.

Dernière modification par axta (dimanche 21 janvier 2007 à 01 h 11)

Bonjour axta,

Afin que vous ne buviez pas trop de café, j'ai cherché pour vous un peu de lecture. 

Le mode (en particulier, le subjonctif...), notamment à partir de « Avec le subjonctif, nous entrons dans le temps. Mais le procès reste virtuel. Soit l’échelle suivante [...] »
Le subjonctif : fragments d'une théorie énonciative, à partir du 4.3. (En fait à partir de « Ainsi l'acte d'interrogation peut entraîner le subjonctif, alors que l'acte d'affirmation, par exemple, empêche l'emploi de ce mode. »)

Vous trouverez peut-être des réponses... (En particulier dans le deuxième document.)


À bientôt j'espère,

Cyril

Bonjour Cyril,

Et un grand merci à vous pour votre aimable pensée et pour la peine que vous avez prise en recherchant ces deux liens.

Ils sont une véritable mine d'informations, nombreuses et détaillées, sur le mode subjonctif. Une première et rapide lecture m'a convaincu que j'y trouverai de quoi satisfaire ma curiosité et très certainement un début de réponse à mes vaines questions.

Je dois reconnaître que le vocabulaire utilisé dans ces deux documents n'est pas pas à la portée du commun des mortels, dont je fais partie, et demande un effort soutenu de lecture.

Effort qui ne peut être fourni, selon moi, que grâce aux bons soins de Dame Caféine à qui je m'en vais une nouvelle fois faire causette pour mieux me préparer à déchiffrer ce qui m'a paru être au premier abord un exercice en cryptographie.

En vous remerciant encore une fois, je vous souhaite une excellente journée.

axta

Bonjour,

Désireux d'effectuer la contre-épreuve proposée par Edy, j'ai lancé une nouvelle recherche sur Google qui portait sur les seules questions:  a) Pensez-vous que ... ?   b) Croyez-vous que ... ? 

Les autres sujets  ( tu, il, elle, etc )  n'ont pas fait l'objet de recherche.

Le manque de temps ne m'a pas permis de consulter les 760 entrées que je me proposais d'examiner pour chacune de ces interrogations. Je me suis donc limité à 200 entrées pour chacune de ces deux questions.

Résultats:

a) Avec Pensez-vous que ... ?
Nombre de verbes subordonnés employés
à l'indicatif  ( tous temps confondus) :  96
au subjonctif  ( présent, passé ) :  66
au conditionnel  ( présent, passé ):  20
à l'indicatif ? au subjonctif ? : 18   (verbes du premier groupe avec un sujet ne permettant pas de savoir si le locuteur / scripteur s'exprimait à l'indicatif ou au subjonctif ).


b) Avec Croyez-vous que ... ?
Nombre de verbes subordonnés employés
à l'indicatif  ( tous temps confondus) :  97
au subjonctif  ( présent, passé ) :  59
au conditionnel  ( présent, passé ):  23
à l'indicatif ? au subjonctif ? : 21   (verbes du premier groupe avec un sujet ne permettant pas de savoir si le locuteur / scripteur s'exprimait à l'indicatif ou au subjonctif ).


Comme nous pouvons le voir, pas de différence importante dans l'emploi de ces trois modes que ce soit avec Pensez-vous que ... ? ou avec Croyez-vous que ... ?

Un rapide calcul de pourcentage sur les 400 entrées peut donc être effectué et donne pour résultat:

48% des verbes subordonnés sont à l'indicatif  ( tous temps confondus) : 
31% au subjonctif  ( présent, passé ) ; 
10% au conditionnel  ( présent, passé ); 
10% à l'indicatif  /  subjonctif .

Une comparaison avec le pourcentage ( moins de 1 % ) de 1 520 verbes subordonnés employés au subjonctif, trouvés après les interrogations  Est-ce que vous pensez / vous croyez que ... ?  illustre parfaitement la rareté de ce mode après ces dernières interrogations.

J'aimerais conclure en disant CQFD!  mais en y réfléchissant, je ne sais vraiment plus ce qu'il fallait démontrer.

Retour donc à la cafetière et aux  " Fragments d'une théorie énonciative du subjonctif ".

Codialement,

axta.