#31 09/04/2008 18:20

JSC
6115 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Bonsoir, Edy.
"Elles se sont dites veuves; elles mentent!"
est donc incorrect?


La moralité moderne veut que l'on accepte les normes de son époque. Qu'un homme cultivé puisse les accepter me semble la pire des immoralités. (O. Wilde)

#32 09/04/2008 19:17

marthe51
7 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Elles se sont fait belles.  Elles se sont faites très conciliantes.

Qui peut me dire pourquoi dans la deuxième phrase il y a accord ? Merci !

#33 09/04/2008 19:22

Léah
10058 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Reporte-toi aux explications d'Edy  ci-dessus


Tenir un seul cheveu dans sa main.
Y parvenir.

#34 09/04/2008 19:23

Su
3 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Bonsoir,

Merci de votre réponse.
Je ne comprends pas pourquoi, si le SE est COI, il y a donc invariabilité. Est-ce toujours le cas (si SE = COI)? Est-ce qu'on dit donc aussi: 'Elles se sont parlé longtemps', ou plutôt 'parlées'?

Peut-être le sens de ma phrase n'est pas tout à fait clair. Je voudrais dire: 'elles, les femmes, se sont dit(es): en effet, nous nous sommes trompées!' Donc, elles disent la dernière partie de la phrase à elles-mêmes comme une constatation, réflexion dans leur tête.

#35 09/04/2008 19:28

Léah
10058 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

'Elles se sont parlé longtemps'
se n'est pas COD, mais COI (d'attribution) Elles ont parlé à qui ?

'elles, les femmes, se sont dit : en effet, nous nous sommes trompées!'
Ont dit à qui ? à SE, mis pour elles-mêmes. Donc même chose, SE est COI.

#36 09/04/2008 20:04

Edy
1431 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Bonsoir, cher JSC !

* Elles se sont dites veuves ; elles mentent !
C'est correct : ° elles ont dit elles veuves.
SE : COD antéposé -> accord avec lui -> dites.
(Le piège, c'est que, avec dire, on a généralement un COI., comme dans :
* Elles se sont dit des histoires de veuves.)
VEUVES : attribut du COD -> accord avec lui -> veuves.

Maintenant, si elles mentent, elles foutent mon participe et mon attribut en l'air ! (Je n'ai pas dit mes attributs. Et je n'ai pas dit non plus : Je n'en ai qu'un...)

* Le silence était si absolu que je me croyais sourd. (Jules Renard)
-> que je me croyais sourde.
-> que je me suis diagnostiquée sourde.

* Si je bois, c’est pour rendre les autres intéressants. (W.C. Fields)
-> les stars intéressantes. (Un autre féminin m'aurait fait lapider.)

* Elle m’a rendu heureux, je l’ai rendue mère : nous sommes quittes. (Restif de La Bretonne) (Vachard !)
-> je l'ai rendue mère.

#37 09/04/2008 20:31

Edy
1431 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Bonsoir, Marthe !

* Elles se sont faitES belles. 
* Elles se sont faites très conciliantes.

On applique la même règle de part et d'autre.
Voyez aussi ma réponse à JSC.

Voici les étapes que je parcours (plus vite que La Redoute) :
1 verbe pronominal, auxilié avec être au lieu de avoir,
2 appliquer les règles de l'accord avec avoir,
3 la fonction de SE est COD :
- ° elles ont fait elles belles,
- ° elles ont fait elles très conciliantes.
4 le COD SE est antéposé (placé avant le verbe),
5 donc accord du pp avec SE,
6 et, par-delà, accord avec le sujet elles, l'antécédent de SE.
Conclusion : -> faites.

Remarque importante : si vous lisez un jour "fait belles" et "fait conciliantes" en l'absence de verbe pronominal, vous vous souviendrez que pas mal d'écrivains se sont affranchis de la règle. Attendez, pour en faire autant, d'être une écrivaine confirmée !
* Est-ce que tu m'as fait bien belle ce soir ? (Claudel)
Heureusement, la règle est bien observée lorsque (comme ici) le verbe est pronominal :
* Elle s'était rendue intéressante. (J.-J. Gautier)

Belles et conciliantes sont des attributs du COD SE.
Donc accord avec SE et donc avec ELLES.
Conclusion : -> belles, conciliantes.

#38 09/04/2008 20:41

marthe51
7 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Bonsoir,

Merci Edy pour votre réponse, j'ai trouvé ces deux phrases dans le Robert 2008.

#39 09/04/2008 20:58

Wyn
63 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

Bonsoir lemil.
séduire qqn.
C’est un verbe transitif direct puis le « me »  et « te » sont tous COD  – si féminin il faut accorder
tu m'as séduite. (quand me est féminin)
Il t'a séduite. (quand te est féminin)
Mettre aussi – verbe transitif direct
tu m'as mise dans une mauvaise situation.
Faite attention aux accents aigus - séduite, féminin
Wyn

#40 09/04/2008 21:32

Edy
1431 message(s)
Langue française Accord du participe passé avec avoir et COD

REPONSE A SU

Bonsoir !

La réponse de Léah est exacte, mais je reprends ma vieille méthode, pour que vous compreniez.

Retenez d’abord, pour faire simple, que le participe passé :
1 s’accorde AVEC SON SUJET (COMME UN ADJECTIF ATTRIBUT), lorsque l’auxiliaire est ÊTRE,
* Quand LES DRAPS ne SONT pas FROISSÉS, les époux ne tardent pas à l’être. (Proverbe français)

2 s’accorde avec le COD lorsque celui-ci est placé AVANT LE VERBE (= antéposé) dont l’auxiliaire est AVOIR ;
* La lune est pleine, et on ne sait pas qui L’a MISE dans cet état. (Alphonse Allais)

Que par conséquent, le pp est invariable :
a- s’il n’y a pas de COD,
* J’ai DÉBUTÉ avec ma seule intelligence, autant dire rien. (Henri Jeanson)

b- si le complément POSTPOSÉ est COD,
* J’ai REÇU TOUS LES SACREMENTS, excepté le mariage, que je n’ai jamais reçu en original, mais j’en ai TIRÉ PLUSIEURS COPIES. (Chamfort)

c- si le complément antéposé est COI.
* Je LUI ai déjà PARLÉ. Je LEUR ai déjà PARLÉ.

Pourquoi c’est comme cela ? Parce que, au XVIe siècle, la règle avec AVOIR a été proposée par Marot (règle marotique) et que cela a été adopté (Vaugelas) et entériné par plusieurs siècles. Ce n’est pas plus rationnel ni moins rationnel que de rouler à gauche comme les Anglais. Il faut s’y faire, tant que la règle n’aura pas été changée. Notez que le mur se lézarde un peu.

* Elles SE sont PARLÉ longtemps.
SE est COI (elles ont parlé l’une à l’autre… et réciproquement), donc invariabilité.
-> parlé.
C’est vrai pour les autres pronoms personnels, même non réfléchis :
* Elle T’a parlé. Tu LUI as parlé. (Des COI)

Mais je complique un peu :
* Les INJURES QU’elles SE sont dites.
Le COI est toujours là, mais il compte encore pour des prunes.
Par contre, le pronom relatif QUE (représentant les injures) est bien un COD antéposé, puisque :
-> elles se sont DIT des injures (COD ici POSTPOSÉ, des prunes : -> dit).
Donc, accord du pp avec QUE ANTÉPOSÉ et donc avec son antécédent, les injures.
-> qu’elles se sont DITES.

Je reprends vos exemples :
* Les femmes SE (COI) sont dit bonsoir (COD postposé). -> invariabilité : DIT.
* Les femmes NOUS (COI) ont dit bonsoir (COD postposé) -> DIT.
* Les bonsoirs QUE (COD antéposé) les femmes nous (COI) ont DITS.
* Les femmes SE (COD antéposé) sont TROMPÉES. (= ° Elles ont trompé elles.)

En pratique, le COD est antéposé DANS TROIS CAS SEULEMENT :
1 pronom personnel antéposé : Je L’ai aimée. Elle s’est maquillée.
2 pronom relatif antéposé : La femme QUE j’ai aimée.
3 interrogation ou exclamation : QUELLE FEMME ai-je donc aimée ?

Je n’ai dit que l’essentiel, mais ne vous découragez pas.
Revenez si vous n’avez pas compris.