#21 19/01/2007 13:44

Ekaterina
9 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Jean-Luc, merci bien pour votre reponse,
j'ai apprecie aussi vos connaissances étendues du russe:))

Alors, le probleme n'est pas encore claire pour moi. Je comprends bien qu'il faut 'sentir' la langue, ce que peuvent faire seulement des natifs... Mais les Russes ne se rendent jamais! 

D'apres vos indications, comment je dirais dans mon exemple au-dessus:
Depuis son enfance, il n'eprouva de sensation... (parce que l'action est en cours de réalisation) ? 
ou
Depuis son enfance, il n'a pas eprouve de sensation (car l'action est déjà accompli, parce que l'heros 'eprouve de sensation' en ce moment-la) ?

En fait, c'est le probleme de comprehension.On peut comprendre differement le sens.
A mos avis ca depend d'explication. Et il y en a deux...
Peut-etre il n'y a qu'une seule explication et je complique ce probleme?

J'ai encore beaucoup de questions sur la grammaire francaise, on va se voir)))
quand meme j'adore votre langue
До свидания
Katia

#22 19/01/2007 14:29

henry
288 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Bonjour Ekaterina

Vous êtes curieuse de notre langue et j'ouvre une parenthèse pour un mot mal écrit dans votre message (en dehors de la discussion en cours, mais chaque chose en son temps, mais chaque chose en son temps, dirons-nous et profitons-en au passage !).
Vous écrivez :
...parce que l'heros 'eprouve de sensation' en ce moment-la) ?


En réalité le h de héros est dit "aspiré" (attention ce mot "aspiré" est sans liaison avec une quelconque aspiration du son lors de la prononciation) et n'entraîne pas l'élision à savoir :

L'élision consiste en règle générale, à supprimer une des voyelles finales "a, e, i" d'un mot, s'il est suivi d'un autre mot commençant par une voyelle "a, e, i" ou un " h " muet ce qui permet la liaison et l'élision avec le mot précédent. Pour le reconnaître : il ne doit pas être possible (sauf en formant un groupe incorrect) de placer le déterminant défini "le, la" devant le mot : l'homme (on ne doit pas dire "le homme"). Voir page 150 e.  : La voyelle supprimée est dite "élidée" et remplacée à l'écrit par une apostrophe :
- L'ardoise - C’est d’affection que cet enfant a besoin. (Et non : ce est de la affection que cet enfant a besoin).

Élider = ne pas écrire, ne pas prononcer, écraser > voyelles "a, e, i" = apostrophe.

Mais dans votre exemple il ne peut pas y avoir élision devant le "h" aspiré   ("h" aspiré empêche toute liaison ou toute élision avec le mot précédent). Pour le reconnaître, on doit pouvoir placer le déterminant défini "le, la" devant le mot : la houille (et non l'houille) - le haricot (et non l'haricot). Dans les dictionnaires, le mot, avec "h" aspiré, est en principe précédé d'un astérisque (*). Voir page 150e.   et en particulier pour la plupart des noms propres qui commencent par un "h" :

- La Hollande pays nordique - La honte (et non l'honte).


Au final, écrivez :
...parce que le héros éprouve une sensation à ce moment-la) ?

Excusez mon intrusion
@


A moins d'être un génie,
il est préférable de rester compréhensible.

#23 19/01/2007 14:31

Jean-Luc
2919 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Bonjour Katia,

Mes connaissances en russe ne vont pas faire longtemps illusion. 
L'insertion finale était plutôt une "coquetterie". 

Pour en revenir aux exemples que vous proposez :
- Depuis son enfance, il n'éprouva aucune sensation... (pour une action passée en cours de réalisation dans le registre soutenu de l'écrit).
- Depuis son enfance, il n'a pas éprouvé de sensations... (pour une action passée en cours de réalisation dans le registre normal de l'oral ou pour une action complétement achevée dans les deux registres : écrit et oral)
- Mais si cette absence de sensation était coutumière, il faudrait écrire : Depuis son enfance, il n'éprouvait aucune sensation...

Est-ce plus clair ?


Jean-Luc    "Il n'y a jamais nulle part où aller qu'en dedans." Doris Lessing :)

#24 21/01/2007 11:52

Ekaterina
9 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

C'est pas encore claire(((

D'abord merci a Henry pour la critique)) Je connais cette regle (h muet), je vais y preter plus d'attention. Je crains que cette faute n'aie pas la seule((( Je demande pardon

Mais revenons a nos moutons (les Russe disent comme ca, et les Francais?)
Dans la fiche grammaticale est note que c'est le passe simple qui n'a pas de lien avec le present, c'est le temps revolu, tandis que le passe compose a sa continuite dans le present.
Et vous dites le contraire, Jean-Luc....

Je me suis completement embrouillee

#25 21/01/2007 23:27

Jean-Luc
2919 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Bonsoir Katia,

Les Français reviennent aussi à leurs moutons tout comme nos amis belges, ce n'est pas notre ami Edy, notre spécialiste de la grammaire, qui me démentira.

Je n'ai pas dit le contraire de la fiche publiée sur le site
ici.

Pour en revenir aux exemples que vous proposiez :

- Depuis son enfance, il n'éprouva aucune sensation... (pour une action passée en cours de réalisation dans le registre soutenu de l'écrit).

Ce n'est pas pour autant que l'action entretient un lien avec le présent ou plutôt le moment de l'énonciation. Dans le passé simple il n'y a pas cet aspect achevé que l'on perçoit avec le passé composé.

- Depuis son enfance, il n'a pas éprouvé de sensations... (pour une action passée en cours de réalisation dans le registre normal de l'oral ou pour une action complétement achevée dans les deux registres : écrit et oral)

Le passé composé peut indiquer une conséquence présente. Par ex. Depuis son enfance, il n'a pas éprouvé de sensations jusqu'à maintenant...

A bientôt !

#26 30/01/2007 17:15

Wyn
61 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Bonsoir à tous,
    Jean Luc, permettez –moi, s’il vous plait,  de dire quelque mots à notre nouvelle amie Katia car je me suis posé la même question – peut-on avoir le passé simple avec le passé composé dans le narratif d’un récit du passé?  Récemment, j’ai essayé simplement, de remarquer les temps employés par l’écrivain dans son narratif du passé. Katia, voila mes remarques
Supposons que l’écrivain écrive DU PASSÉ
(1) Supposons qu’il décide d’employer la TROISIÈME PERSONNE ( Il, elle, ils elles )  et une LANGUE LITTÉRAIRE.
Comme Jean-Luc a dit il emploie l’imparfait pour la description du passé «  Il était grand, gentil et drôle » ‘ Le jardin était une vraie forêt vierge ». - pour exprimer ce que faisaient les gens habituellement  à ce temps-là « Pierre travaillait à l’usine du village » et pour exprimer ce qu’un  personnage était en train de faire «  Les enfant jouaient devant la maison quand un coup de tonnerre éclata. ».
Les actions achevées ou les événements achevés (c’est à dire une action entière -- commencement, durée et fin) – ce que les français appellent aspect global, l’écrivain emploie le passé simple. «  Paul POUSSA un cri de joie et COURUT à la rencontre du mulet »
Parce que cette histoire n’a aucun lien avec le présent (c'est-à-dire le moment où l’écrivain écrit – le moment de l’énonciation), il n’est pas possible d’employer le passé composé dans la narratif. Le passé composé exprime un événement achevé par rapport au présent (le moment de l’énonciation)
Puis, à mon avis, dans ce gendre de récit il est impossible d’employer le passé composé dans le narratif.
(2) Il y a longtemps, les français ont voté « OUI » pour abandonner l’usage du passé simple dans la langue parlée et pour le remplacer par le passé composé.
Il y a certains écrivains modernes comme Patrick Modiano qui souvent emploient ce style pour rendre moins littéraire le texte.
Supposons que l’écrivain décide d’écrire la même histoire (1) en employant ce style moins littéraire. Dans cette sorte de récit on ne trouve pas le passé simple pour exprimer les actions achevées mais c’est le passé composé qui est employé au leu du passé simple. Il faut comprendre  que ce passé composé ici et seulement un substitut de le passé simple et ce n’est pas ce que j’appelle le VRAI passé composé. Puis on ne trouve jamais un mélange du deux temps – on ne peut pas avoir un mélange d’un style classique, littéraire et d’un style courant dans le narratif.
(3) Supposons que l’écrivain décide d’employer un style littéraire en employant la PREMIÈRE PERSONNE (Je, Nous) il utilise les même temps l’imparfait, passé simple …. (soit il devient une personnage dans sa fiction ou bien  il écrit ses souvenirs.) Il est maintenant possible de raconter l’histoire du passé et aussi d’ajouter ses  pensées au moment qu’il écrit. Je prends « La gloire de mon père «  de Pagnol comme exemple. Il emploie le première personne (JE, NOUS) – « Nous passâmes… je vint……. » « L’oncle Joules me regarda fixement, serra les dents et devint tout rouge »  etc Il n’utilise pas le passé composé quand il raconte l’histoire. L’écrivain, c’est Pagnol à l’age de soixante ans qui raconte l’histoire de son enfance. MAIS l’auteur peut aussi ajouter des choses qui ont lien avec le moment de l’énonciation ( le présent pour Pagnol à l’age de soixante ans). C’est à dire des choses qui appartiennent au moment de l’énonciation.  Il décrit la montagne le « Garlaban » qui n’a pas changé – « La tour EST plus large que haute… elle DOMINE la vallée. » Quand il pense à son grand-père maternel qu’il n’a jamais connu et qui est mort aux Amériques à l’age de 24 ans Il écrit « Je n‘ai même pas sa photographie. »  « Parfois le soir, à la campagne au coin du feu, je l’appelle mais il ne vient pas. Il doit être toujours aux Amériques. »
Ces pensées appartiennent à son présent à lui – le présent de l’écrivain à l’age de soixante ans.
Il ne dit pas « Je naquis à Aubagne » mais « Je suis né à Aubagne. »
Il a recherché les racines de sa famille
« D’où venait-ils? - sans doute d’Espagne parce que J’AI RETROUVÉ dans la mairie les Lespagnols et les Spagnol. »
Pagnol au moment où il écrit ses souvenirs sait que sa famille venait d’Espagne parce qu’il a retrouvé l’évidence.
De son grand-père paternel il dit « Quand JE L’AI CONNU……. »
Le plus intéressant usage du passé composé pour moi, se trouve  dans l’histoire du parc Borély. Sa tante Rose avait l’habitude d’amener le jeune Pagnol au parc Borély et ce jour-là sa tante a rencontré un homme qui les a accompagnés au tramway et c’était lui qui a payé.
«  Le monsieur PRIT ( passé simple) le tramway avec nous : il PAYA (passé simple) même nos places, malgré les très vives protestations de ma tante qui en était, à mon grand étonnement toute rougissante. J’AI COMPRIS ( passé composé), beaucoup plus tard, qu’elle s’était considérée comme une véritable courtisane, parce qu’un monsieur encore inconnu avait payé trois sous pour nous. »
Ce n’est pas l’enfant dans l'histoire qui s’est rendu compte la raison pour le comportement de sa tante – c’est un fait qui appartient à la vieux Pagnol.
Je suis sûr que le passé composé employé par Pagnol n’est pas du tout un substitut pour le passé simple et qu’il nous laisse penser qu’il y a un lien avec le moment de l’énonciation, c'est-à-dire le présent pour Pagnol à l’age de soixante ans. C’est le vieux Pagnol qui a compris.
(4)  Il y a certains écrivains qui écrit du passé en employant le temps présent pour rendre l’histoire plus vivante – ce qu’on appelle le présent historique – Henri Troyat emploie ce style dans « la gouvernante française » Le temps principal employé est le présent et c’est Troyat qui joue le rôle de la  gouvernante. Il s’agit  de la révolution en Russie. Il emploie le passé composé pour exprimer un événement achevé par rapport à ce temps (c’est vraiment le passé mais il écrit comme c’est le présent.), « Quand les deux garçons se sont séchés et ont enfilé leur chemise de nuit je les conduis dans leur chambre. » 
Mais il est possible de trouver le passé simple dans ce gendre de narratif quand il écrit d’un passé qui n’a aucun lien avec ce temps–là. Quand cette fille est en France, avant de partir pour la Russie Troyat sur une seule page emploie le passé simple pour exprimer les événements complètement accomplis «  Je n’hésitai pas. Même les larmes de ma mère ne purent me fléchir. En 1913 je partis pour Saint-Pétersbourg » C’est comme la gouvernante voudrait terminer cette partie de sa vie.
Je rapporte ce que j’ai remarqué – je ne sais pas si mes explications sont correct où non. Comme Katia je lutte pour comprendre l’usage des temps parce que cela m’intéresse beaucoup.
Cordialement
Wyn

#27 30/01/2007 21:32

Ekaterina
9 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Wyn, vos observations sont tres interessantes et precieuses pour moi ))
Vous avez passe bien de temps pour ecrire une reponse si detaillee, je pense.
Je commence a comprendre quelques nuances, mais je toujours compare automatiquement avec ma langue natale, ou  le sens du p.s. et du p.c. est exprime par des moyens tout a fait autres....
Je tache de les 'confronter' ...
Et de plus, je ne suis pas sure, que j'ai bien trouve le sens du passe simple dans le Russe vous comprenez?

Certainement, je vais relire Troyat, peut-etre ses origines russes m'aideront 

Mes salutations
Katia

#28 03/02/2007 22:24

Wyn
61 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Bonsoir Katia
Il est dommage que vous ne puissiez pas mettre les accents français en ce moment. Je suis sûr qu’on peut le faire avec un clavier quelconque. Moi, j’ai un clavier anglais avec sur le premier rang de lettres, du côté gauche
q w e r t y– ce qu’on appelle un clavier QWERTY. Il n’a pas d’accents français. Mais je peux changer de langue. La plus commode pour mois est le clavier français-Canada – parce que les lettres restent invariables mais il me permet d’employer les accents. Récemment, j’ai ajouté le clavier russe
q w e r t y    Q W E R T Y    clavier anglais
й ц у к е н    Й Ц У К Е Н    clavier russe
Evidement vous pouvez écrire en alphabet de l’ouest ! Comment écrivez-vous les lettres de l’ouest ? Si vous pouvez m’informer des 6 premières  lettres du premier rang du côté gauche, je peux peut-être vous aider à changer de langue, ou peut-être il y a quelqu’un qui puisse vous aider chez vous.
Cordialement
Wyn

#29 03/02/2007 22:34

Wyn
61 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Bonsoir Jean-Luc
Merci pour votre scénario. Dite-moi si j’ai raison ou non -- qu’en ajoutant la phrase « Aujourd’hui il s’ennuie. » vous avez transformé le scénario du passé au présent – c'est-à-dire à un récit du passé écrit au présent historique.
Le scénario que j’ai commencé était :-
« Il était assis devant la cheminée. Les flammes multicolores dansaient sur les murs. Hier, il travaillait et à quatorze heures il neigea. »
Je me suis attendu à ce que les temps principaux du récit soient ceux du passé.
En ajoutant le temps présent :-
« Aujourd’hui il s’ennuie. Il va sortir ….. ( le récit continue avec le présent historique ?)
Hier il  était assis devant la cheminée. Les flammes multicolores dansaient sur les murs. Il travaillait et à quatorze heures il neigea. »
vous avez crée un scénario où le temps principal est le présent ??
par exemple
« Il habite un petit village blotti au pied des Étoiles en Provence. Il est bûcheron et il travaille dans la forêt pas loin du village. Il est assis devant la cheminée. Les flammes multicolores dansent sur les murs. Il fait froid et il s’ennuie. Hier il travaillait dans le foret et à quatorze heures il a neigé. De la fenêtre il voit la couche épaisse blanche qui recouvre le sol. »
(Comme le récit du passé est écrit en employant le présent historique, le mot aujourd’hui n’est pas tout à fait nécessaire ? et le meilleur  temps pour exprimer le passé c’est le passé composé – qui a un lien avec le présent ??)
  ( et peut-être on peut employer le passé simple pour les actions achevées du passé avant son arrivé au village ???)
« Depuis son enfance, il a habité Marseille mais il ne supportait pas la vie dans une grande ville.  Il décida d’aménager à la campagne et malgré les protestations de sa mère il n’hésita pas à le faire. Il trouva un emploi et il partit.
Il est heureux d’avoir fait. Il aime bien la solitude dans la forêt. Il a          rencontré une fille du village et ils se sont mariés. Oui, aujourd’hui il s’ennuie car la neige l’empêche de faire son métier. »
Je ne suis pas sûr si votre idée ait été de transformer le scénario comme je vous ai expliqué ?
Je sais bien que les concurrents pour la Goncourt ne devraient avoir aucune peur et qu’ils peuvent dormir comme un bienheureux. 
Cordialement
Wyn

#30 04/02/2007 22:51

Ekaterina
9 message(s)
Langue française Passé simple et passé composé

Bonsoir, Wyn!
Je viens d'acheter un nouveau notebook, j'ai essaye bien sur d'etablir un clavier francais, mais je n'y ai pas reussi... Peut-etre c'est la specifite de mon notebook. Je vais essayer encore.

J'ai un clavier russe et anglais (c'est pourquoi je peux ecrire en alphabet latin):

QWERTY qwerty
ЙЦУКЕН йцукен

voila))

Il y a une autre solution. Je peux ecrire un texte en Word (avec des accents naturellement) et puis le copier ici; je finirai par le faire;)

merci de votre comprehension
Katia