Bonjour

EDY
1 Le passé simple évoque un événement complètement terminé au moment du récit :

2 le passé simple convient surtout au récit d'événements relativement lointains, notamment aux récits historiques,

WIN
Hier il neigea.
La veille, il neigea.
Ou pour exprimer l’antériorité devrait-on employer
La veille, il avait neigé. ( action accompli antérieur au temps établi)
Pour moi, C’est le mot ‘HIER’ qui pose le problème.
Peut-on employer ‘demain’ et ‘hier’ dans un discours indirect du passé ou doit–on employer ‘le lendemain’ et ‘la veille’

En réalité je n’apporte pas de réponse, mais je fais le point… dans ma tête.

Ce qui me paraît une erreur de style dans la phrase "Hier à 14 heures, il neigea", c’est le fait de donner une heure précise et  l’emploi du passé simple "qui correspond à un événement complètement terminé". "Hier" de plus ne saurait correspondre à « un événement relativement lointain ».

En effet je ne vois pas dans cette partie de récit qui relate des faits passés, comment préciser qu’à 14h il neigea ! J’en reviens à dire que marquer l’heure de l’événement est ici une faute. AMHA

Ou alors il faut dire : hier à 14h il neigeait. Ce qui dans un récit est grammaticalement autorisé pour effectuer une description.

Quant au mot HIER il correspond à un adverbe qui permet de situer le récit par rapport à celui qui parle, et il appartient au style direct, alors que LA VEILLE appartient au style indirect. Ce dernier paragraphe ne sert qu’à ouvrir une brèche dans la discussion en espérant que d’autres s’y engouffrent. Moi je vais boire le café.
@

en espérant que d’autres s’y engouffrent

Allez je m'y engouffre! LOL.

Je dirais que le passé simple dans cette phrase est impossible puisque le fait de neiger n'est pas vraiment une action et puis on décrit ce qui s'est passé à un moment précis de la journée précédente. Je proposerais donc: A 14 heures la veille il neigeait.

Qu'en pensez-vous?

Le passé simple ne correspond pas à l'idée de neige, parce que les averses de neige sont rares ; la plupart du temps la neige est un phénomène durable, au moins qqs heures
Hier à 14 heures il y eût un orage, une averse : oui, un orage, une averse de grêle sont subits
Hier à 14 h il a neigé : oui; il a commencé de neiger vers 14 h et ça a duré toute l'après-midi

De même
Hier à 14 h je garai ma voiture devant mon garage
Hier à 14 h j'ai sorti ma voiture du garage...
Garer la voiture : action courte, qqs minutes
Sortir la voiture du garage ; parce que tu ne la sors pas pour t'amuser, après tu fais autre chose qui va durer ; pour faire des courses, pour partir et WE etc

Je m’adresse en particulier à notre ami Win, ce fier Gallois et, je constate que la volonté dont il fait montre pour se perfectionner dans notre langue nous met dans des situations un peu inconfortables, mais ce n’est pas un casus belli !

HIER et LA VEILLE
Je pense qu' HIER =  ‘yesterday’ = le jour avant celui où je parle.

Je me promenais hier dans la campagne, lorsqu’un chien se précipita vers moi et de peur je grimpais à un arbre.
Ici, je fais un récit de ce qui m’est arrivé hier, et qui correspond bien à dater l’événement. On est jeudi, et hier c’était mercredi que « je grimpais à un arbre ».

La veille de mon retour je me promenais dans la campagne et un chien se précipita vers moi et de peur je grimpais à un arbre.
Ici je fais aussi un récit, mais si le fait survenu que je raconte est le même que dans le premier exemple, par contre en disant « la veille » je ne donne aucune date précise du jour où cet incident s’est produit.
Voici la réponse que je propose face à  la subtilité de certains termes de notre langue.

‘Ce jour-là, il faisait froid.’’ Un certain temps du passé a été établi.
Peut-on employer les phrases suivantes après la première!
Hier il neigea.
La veille, il neigea.

‘Ce jour-là, il faisait froid. La veille il avait neigé.
Ici le passé composé s’impose car on peut estimer que l’action de neiger qui est un fait passé (ou du moins qui a démarré dans le passé), et on peut certainement voir encore ses effets.

Mais un conseil si j’ose, allons j’ose !
Souvent il convient de se fier à l’harmonie des sons prononcés dans la phrase pour trouver le bon accord, et le résultat est presque toujours bon.
Comme lorsqu’on déclare qu’il vaut mieux une tête bien faite qu’une tête bien pleine.

@micalement

Bonsoir à tous,

Win, ce matin, j'ai été surprise de constater que ma pelouse était toute verte, tellement j'étais persuadée que la VEILLE, à QUATORZE HEURES, IL AVAIT NEIGé...      (là, il ne me viendrait pas à l'idée d'employer le passé simple, impossible de dire dans cette phrase : IL NEIGEA).

Je mets au présent :
Je suis surprise de constater que ma pelouse est toute verte, tellement je suis persuadée qu'HIER, à QUATORZE HEURES, IL A NEIGé...     ( là non plus, pas moyen pour moi d' écrire : IL NEIGEA).

Et je crois comprendre pourquoi :  c'est parce que je ne NARRE pas : je DIS, j'INFORME mais je ne RACONTE PAS.

Un autre exemple :
Hier, ma voisine EST VENUE me rendre visite, je lui AI FAIT un café. (je me contente de le dire, d'informer : c'est "froid" ; banal ; plat ------> pour moi, c'est INFORMATIF. je ne "vois" pas d'images.)

Mais :
Hier, ma voisine VINT me rendre visite, je lui FIS un café. (je narre, je raconte : c'est beaucoup plus chaleureux, vivant, j'ai même l'mpression de rendre PRéSENT le PASSé... -------> pour moi, c'est NARRATIF, je me "vois" le faire, le café !).

Et c'est sans doute pour cela que l'on a tant de mal à employer le passé-simple à l'oral, il paraît toujours un peu "choquant", "déplacé", un peu "snob et pédant"... alors qu'on s'en régale si nous avons un conteur en face de nous. (lui, il raconte ; nous, nous parlons, informons, disons...).

C'est aussi pour cela que je n'arrive pas à écrire autre chose que : "HIER, à QUATORZE HEURES, IL NEIGEA" si je NARRE. (Je "vois" la neige tomber, je ferme les yeux, et je la vois...). (et - mais c'est personnel - je ne changerai pas le temps avec un passé : je garde : "LA VEILLE, à QUATORZE HEURES, IL NEIGEA", sinon, j'aurai l'impression de "perdre" cette impression de "présent", de "vivant", de "visible"...).

Si j'informe ou dis - simplement - ce sera : "HIER, à QUATORZE HEURES, IL A NEIGé" (je sais juste qu'hier il a neigé, et je ne "vois" rien du tout...).

Bonne soiré,

Muriel

Et si notre ami Wyn nous envoyait les phrases avec "yesterday" en anglais ?

Oh I believe
In Yesterday ...

Bonjour Wyn,

Votre formulation est tout à fait possible.
Hier est un déictique qui s'apprécie par rapport au présent de l'énonciation lequel peut se confondre avec le présent de la fiction.

Voilà un scénario qui ne me vaudra pas le Goncourt malgré les bienveillantes appréciations d'ici et d'ailleurs... 

Aujourd'hui, il s'ennuie, il va sortir...
Hier, à la même heure, il était assis devant la cheminée, les flammes multicolores dansaient sur le mur. Il faisait froid. Il travaillait et à quatorze heures, il neigea.

Le passé simple est préféré au passé composé dans les énoncés plus littéraires (narration) pour indiquer une action subite ou d'avant-plan (action).
L'imparfait indique ce qui dure, se répète ou une action d'arrière-plan (décor, description).

Et s'il vous plait, ne vous rabaissez pas ! Laissez ce cancre-là ! 

Dernière modification par Jean-Luc (11/01/2007 23:55)

Ahhh !!! Jean-Luc ! le coup du "cancre-là", j'ai failli le faire... je n'ai pas osé... pourtant les anglophones ont un tel humour !!! (que vous semblez avoir aussi !).
Wyn !!! prenez un dico !!! votre côté "britannique" va beaucoup apprécier, VRAI !!!

En tout cas, des "cancres" comme Wyn, j'en veux bien tous les jours... Et des "fléaux" comme lui, c'est un PLAISIR !!! Je trouve qu'il maîtrise parfaitement le français, et qu'il se pose des questions que peu d'entre nous se posent... Combien d'entre nous "possèdent" aussi bien l'anglais??? BRAVO WYN !!! Quelle envie vous avez de "dominer" une langue !!! C'est "chouette" !

En plus, vous nous titillez !!!
Bonne nuit !
Muriel
P.S à Jean-Luc : Depuis que je vais sur ce forum, c'est à dire il y a peu, j'aime beaucoup "le sens" de votre signature...

Dernière modification par Muriel H. (12/01/2007 00:52)

Toujours le passe simple...
Bonjour a tous!
Je voudrais bien continuer a developper le sujet de Wyn concernant l'usage du passe simple et du passe compose. Merci d'avoir excuse mes fautes et l'absence des accents, car je n'ai pas de clavier francais.
Je suis Russe, et je n'arrive pas a comprendre la difference entre le p.s. et le p.c. En russe il n'y a qu'un seul temps passe. Selon la forme du verbe on peut distinguer  'grosso modo' le sens de l'imparfait et du p.c. Mais le p.s. c'est un vrai mystere pour moi...
Je comprends qu'il n'est utilise que dans le francais ecrit, mais si par exemple on commence le texte au p.s., est-ce que cela veut dire que le reste du texte doit etre aussi au p.s.?

P.ex: (l'exemple tire de la litterature francaise)
Grange prolongea longtemps le demi-sommeil qui le retournait sur son lit de camp, dans l'aube déjà claire a toutes les vitres. Depuis son enfance, il n'a pas eprouve/ n'eprouva (?) de sensation purement agreable: il etait (?) libre, seul maitre a son bord, dans cette maisonnette de Mere Grand perdue au fond de la foret.

Alors, si le p.c. et le p.s. sont parfois interchangeables?

Pardon que j'evoque ce sujet de nouveau,
mais je voudrais bien me debrouiller
Katia

Bonsoir Katia,

Votre français est très élégant.
Votre désir de comprendre les nuances est légitime.

Revenons à des notions simples pour caractériser l'emploi des temps dans un récit au passé :
- récit oral ou écrit :
l'imparfait est le temps de la durée, de l'habitude, de la répétition, de la description, de l'arrière-plan,
le passé composé est le temps de l'action, qui est complètement achevée au moment de l'énonciation. Il tend à se substituer au passé simple dans la langue contemporaine.
- récit écrit : le passé simple est utilisé en lieu et place du passé composé pour les actions, pour le premier plan lorsque ces actions sont en cours de réalisation. Si elles sont complètement achevées au moment où parle le narrateur, on revient au passé composé.
Le présent de narration ou l'infinitif pour produire un effet d'accélération ou de contemporanéité (le lecteur a l'impression que l'action est en train de s'accomplir sous ses yeux).

Il est bien évident que ces usages ont subi parfois des écarts à des fins stylistiques.

J'espère que ces indications sommaires vous permettront de clarifier votre appréciation sur le récit au passé. Je vous rassure, les élèves français mettent un certain temps à maîtriser l'emploi des temps du récit.

До свидания