kikilia a écrit :

Bonjour à tous,


J'ai déjà commencé a réfléchir sur le sujet et donc si je comprend bien, on me demande d'un côté de dire que la mort d'un personnage de roman m'a touché et d'un autre, que la vie de plusieurs personnages de romans m'a encore plus touchée ??

Non tu n'as pas bien compris, il me semble. Le cas d'oscar wilde touché par la mort de Lucien de Rubempré n'est qu'un exemple, extrèmement exagéré. Les deux citations vont dans le même sens : leurs auteurs se sentent plus proches de personnages fictifs, que de personnes réelles. Il s'agit pour toi de réfléchir à l'importance qu'on attache à des personnages créés. Tu ne dois pas prendre les exemples donnés au pied de la lettre, mais regarder l'idée qui est exprimée derrière.

Édité par Lucretius (mardi 09 décembre 2008 à 23 h 02)

D'accord merci.

Alors dans ce cas là, ne devrais-je pas comparer le fait d'être impliqué dans la vie d'une personne réelle et le fait d'être impliqué dans la vie d'un personnage fictif ??
D'un côté, la vie (ou la mort) d'une personne réelle m'a touché.
D'un autre, je me suis beaucoup impliquée dans la vie (ou la mort) d'un personnage fictif dans lequel je me suis identifiée...

Parce que si comme tu le dis, il faut considérer les deux phrases ensemble, je ne vois pas comment construire mon plan et encore moins ma problématique...

kikilia a écrit :

D'accord merci.

Alors dans ce cas là, ne devrais-je pas comparer le fait d'être impliqué dans la vie d'une personne réelle et le fait d'être impliqué dans la vie d'un personnage fictif ??

Oui je pense que cette comparaison serait bienvenue.

Parce que si comme tu le dis, il faut considérer les deux phrases ensemble, je ne vois pas comment construire mon plan et encore moins ma problématique...

Les deux phrases expriment la même idée différemment, mais c'est cette idée qui est problématique en elle même. Tu ne trouves pas ça paradoxal de considérer que la mort de Lucien de rubempré soit le plus grand drame de l'existence d'oscar wilde?

Pour nourrir ta réflexion, je viens de retrouver une citation de Proust, dans Contre Sainte-Beuve:

"Et de fait, Vautrin n'a pas été seul à aimer Lucien de Rubempré. Oscar Wilde, à qui la vie devait hélas apprendre plus tard qu'il est de plus poignantes douleurs que celles que nous donnent les livres, disait dans sa première époque (à l'époque où il disait: "Ce n'est que depuis l'école des lakistes qu'il y a des brouillards sur la Tamise"): "Le plus grand chagrin de ma vie? La mort de Lucien de Rubempré dans Splendeurs et Misères des Courtisanes." Il y a d'ailleurs quelque chose de particulièrement dramatique dans cette prédilection et cet attendrissement d'Oscar Wilde, au temps de sa vie brillante, pour la mort de Lucien de Rubempré. Sans doute, il s'attendrissait sur elle, comme tous les lecteurs, en se plaçant au point de vue de Vautrin, qui est le point de vue de Balzac. Et à ce point de vue d'ailleurs, il était un lecteur particulièrement choisi et élu pour adopter ce point de vue plus complètement que la plupart des lecteurs. Mais on ne peut s'empêcher de penser que, quelques années plus tard, il devait être Lucien de Rubempré lui-même. Et la fin de Lucien de Rubempré à la Conciergerie, voyant toute sa brillante existence mondaine écroulée sur la preuve qui est faite qu'il vivait dans l'intimité d'un forçat, n'était que l'anticipation - inconnue encore de Wilde, il est vrai - de ce qui devait précisément arriver à Wilde. "

Ok merci,

Le problème c'est que je n'ai jamais fais de dissertation sur des citations comme ça donc j'ai beaucoup de mal à dégager des questions...

Quelle pourrait être la problématique?
Qu'est ce qui fait qu'on puisse s'attacher et s'identifier à des personnages fictifs?
OU
Pourquoi la vie de personnages fictifs peut nous toucher plus que celle de personnages réels?

Ou peut être encore pousser plus loin la réflexion, je ne sais pas...
J'aimerais avoir votre aide sur ce point là...

Et puis pour le plan, il faudrait d'abord que je parle de l'affection qu'on peut avoir pour une personne réelle, ensuite, que je parle de l'affection qu'on peut porter à un personnage fictif et enfin, faire un genre de mix des deux ...?

En plus, le sujet dit qu'il faut s'appuyer sur des exemples précis et personnels donc en fait il ne faut plus que je parle de Lucien Rubempré, de Balzac ou de Llosa... Non?
Il faut que je fasse comme si c'était moi qui fait ces citations mais en parlant de mes propres expériences c'est ça ?

Merci de m'éclaircir un peu car j'ai un peu de mal.
En 1ereS je trouve que c'est un peu dur quand meme lol...

kikilia a écrit :

Ok merci,

Le problème c'est que je n'ai jamais fais de dissertation sur des citations comme ça donc j'ai beaucoup de mal à dégager des questions...

Quelle pourrait être la problématique?
Qu'est ce qui fait qu'on puisse s'attacher et s'identifier à des personnages fictifs?
OU
Pourquoi la vie de personnages fictifs peut nous toucher plus que celle de personnages réels?

Ou peut être encore pousser plus loin la réflexion, je ne sais pas...
J'aimerais avoir votre aide sur ce point là...

Déjà il me semble que tu considères acquis que les citations ont raison, la première question toute bête que tu pourrais te poser est : est-ce vrai? C'est aussi pour cela que je t'ai donné la citation de Proust, car celui ci montre qu'il est des douleurs plus poignantes que celles que donnent les livres, pour développer ensuite un point de vue que je trouve intéressant.
Sinon les deux questions que tu poses sont bien dans le sujet, et méritent approfondissement. Tu peux décider ou non de contredire les citations, mais il faut avoir de bons arguments, et selon que tu développes simplement ou discute, ni la problématique, ni le plan ne seront les mêmes. Personnellement (c'est mon tort systématique) j'ai tendance à discuter.

Et puis pour le plan, il faudrait d'abord que je parle de l'affection qu'on peut avoir pour une personne réelle, ensuite, que je parle de l'affection qu'on peut porter à un personnage fictif et enfin, faire un genre de mix des deux ...?

Surtout pas malheureux! Il faut toujours comparer les deux éléments, tout au long de ton plan. Ce qui changera, c'est la manière dont tu feras jouer un élément par rapport à l'autre. Par exemple tu peux développer l'idée selon laquelle les motivations dans un roman sont plus visibles que dans la vie et que cela permet de mieux comprendre (je dis n'importe quel argument, tu n'es pas obligé de l'adopter), et ensuite néanmoins qu'il est impossible par exemple d'aimer ou de hair un personnage de roman comme on le fait d'un personnage de roman en tâchant de développer ce qui fait la différence.

kikilia a écrit :

En plus, le sujet dit qu'il faut s'appuyer sur des exemples précis et personnels donc en fait il ne faut plus que je parle de Lucien Rubempré, de Balzac ou de Llosa... Non?
Il faut que je fasse comme si c'était moi qui fait ces citations mais en parlant de mes propres expériences c'est ça ?

Pouvez vous répondre à cela...?

Désolé je vais parraitre chiante ^^ mais pourriez vous être plus direct dans vos réponses ?
C'est très flou ce que vous me dîtes. En plus je ne suis pas vraiment une pro donc bon...
Je ne veux surtout pas les réponses mais concrètement, que feriez vous face à ce sujet?

Je n'ai pas vraiment compris comment il fallait aborder ces citations... et je ne comprend pas pourquoi mon plan ne va pas...

Vous allez me dire que je ne comprends pas grand chose mais bon... ^^

C'est pour ça que j'ai posté ce message en meme temps...

Merci d'avance

kikilia a écrit :

Ok merci,


En plus, le sujet dit qu'il faut s'appuyer sur des exemples précis et personnels donc en fait il ne faut plus que je parle de Lucien Rubempré, de Balzac ou de Llosa... Non?
Il faut que je fasse comme si c'était moi qui fait ces citations mais en parlant de mes propres expériences c'est ça ?

Non tu n'as plus à parler de Lucien de Rubempré dans ton développement. Par contre il peut être utile d'analyser au départ la citation de Wilde. Celui-ci trouve que le plus grand drame de sa vie est la mort d'un personnage fictif. C'est un paradoxe, car on s'attend normalement à ce que ce soit la vie elle même  qui apporte les plus grandes souffrances. A ce moment là tu peux dégager l'idée générale, à savoir, que l'attachement qu'on éprouve pour des personnages peut être particulièrement fort, et même plus que de nombreuses attaches dans la vie réelle, comme le dit la deuxième citation. Une fois que tu as dégagée l'idée essentielle (et tu peux dégager l'idée de manière différente de ce que je viens de faire), alors tu peux parfaitement abandonner lucien de rubempré, c'est l'idée qu'il faut discuter. Et dans le développement tu devras fournir des exemples de lecture personnelle. De même qu'oscar wilde a été touché par lucien de rubempré tu peux avoir été touché par d'autres personnages.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le rapport entre Wilde et Rubempré n'est qu'un exemple, un cas particulier. La deuxième citation commente ce cas particulier en le généralisant un peu plus.

kikilia a écrit :

Et puis pour le plan, il faudrait d'abord que je parle de l'affection qu'on peut avoir pour une personne réelle, ensuite, que je parle de l'affection qu'on peut porter à un personnage fictif et enfin, faire un genre de mix des deux ...?

Bon je vais essayer de t'expliquer pourquoi ça ne va pas. Le problème porte sur la relation entre le lecteur réel, et le personnage fictif, par comparaison à la relation qu'on avec un personnage réel.

Si tu décomposes les éléments de la question, et traites chacun en particulier, tu passes forcément à côté de la question. Je suis peut être trop abstrait. Je vais donner un exemple. Imagine qu'on te dise, "parlez moi de la crise économique aux états unis". Si tu parles 1° de la crise économique 2° des états unis 3° un peu des deux, tu es à côté du sujet. Dans le 1° tu parleras de la crise en général, et c'est un sujet beaucoup plus vaste que ce qui est demandé. Dans le 2° tu seras encore à côté du sujet, pour la même raison.
Il faudrait faire un plan par exemple comme celui ci : 1° Les causes de la crise économique aux états unis 2° L'impact social de la crise économique aux états unis...

Donnons un autre exemple encore plus proche: comparer les plans de sauvetage américains et français. Il serait mauvais de faire le plan suivant 1° le plan français 2° le plan américain. Au lieu de comparer, tu vas développer séparément les plans, et isolément, ce qui est le contraire d'une comparaison. Ce qu'il faut développer c'est les points de comparaison, par exemple 1° des plans d'investissement massif 2° des divergences sur l'utilisation des fonds...

Là il s'agit de comparer la relation qu'on a avec les personnages réels, et celle qu'on avec les personnages fictifs. Voici ton plan
1° l'affection qu'on peut avoir pour une personne réelle
2° l'affection qu'on peut porter à un personnage fictif
3° mixte où je sais pas quoi dire

En séparant les éléments de la comparaison en deux parties différentes, tu t'interdis de comparer. Je vais donner un exemple  bâclé et peu réfléchi, pour que tu comprennes dans quelle direction aller

1° les personnages fictifs peuvent nous toucher plus que les réels
2° néanmoins on ne ressent pas de la même manière ce qui arrive à un personnage, et ce qui arrive à un proche, il y a une nécessaire distance
3° la fréquentation des personnages fictifs nous permet de regarder autrement les personnes réelles

Édité par Lucretius (mercredi 10 décembre 2008 à 14 h 10)

D'accord, je comprends ce que tu veux dire.

Cependant, en cours on nous a dit que le plan d'une dissertation se composait principalement ainsi :
- thèse
- antithese
- synthese

Donc c'est pour ça que je t'avais dit :
- (thèse donc dans le sens des citations) l'affection qu'on peut porter à un personnage fictif.
- (antithese donc contre les citations) l'affection qu'on peut avoir pour une personne réelle
- (synthese donc mix des deux) ce serait un peu la comparaison des deux en pesant le pour et le contre, les avantages et les inconvénients de chacun, et les différences de leurs perseption...

et donc après les sous parties...

Mais quelle serait la problématique alors dans ce que tu m'a dis?
Parce que une fois qu'on a la problématique, il est facile de dégager le plan...

Lucretius a écrit :

Je vais donner un exemple  bâclé et peu réfléchi, pour que tu comprennes dans quelle direction aller

1° les personnages fictifs peuvent nous toucher plus que les réels
2° néanmoins on ne ressent pas de la même manière ce qui arrive à un personnage, et ce qui arrive à un proche, il y a une nécessaire distance
3° la fréquentation des personnages fictifs nous permet de regarder autrement les personnes réelles

Donc en fait quand on regarde bien, le plan que je propose serait les 3 sous parties de ta 1ere grande partie...

kikilia a écrit :

Lucretius a écrit :

Je vais donner un exemple  bâclé et peu réfléchi, pour que tu comprennes dans quelle direction aller

1° les personnages fictifs peuvent nous toucher plus que les réels
2° néanmoins on ne ressent pas de la même manière ce qui arrive à un personnage, et ce qui arrive à un proche, il y a une nécessaire distance
3° la fréquentation des personnages fictifs nous permet de regarder autrement les personnes réelles

Donc en fait quand on regarde bien, le plan que je propose serait les 3 sous parties de ta 1ere grande partie...

Le plan que je propose (tu peux t'en inspirer, mais je te déconseille fortement de l'adopter) suit une logique de thèse antithèse. Dans la 1° partie je vais dans le sens des citations, dans la 2° je fais une objection. La problématique suis sous tend ce plan est: entretenons-nous avec les personnages des romans des rapports semblables à ceux que nous entretenons avec les personnes réelles? Je réponds à l'affirmative dans le 1, j'objecte des arguments dans le 2 (ce qui me permet d'affiner, et d'installer la notion de distance, et de mettre en avant qu'il s'agit d'une illusion consentie) et dans le 3, je tâche de montrer que même si nous vivons de manière différente notre relation avec un personnage et avec les personnes, néanmoins les deux intéragissent... Cela permet d'avoir une troisième partie plus mesurée.

Mais donc là ce n'est qu'un exemple possible: ta propre réflexion personnelle peut te conduire à des conclusions autres que les miennes, et dans ce cas là ce n'est surtout pas ce plan qu'il faut adopter.

Mais cela te donne une idée générale: la problématique est la question essentielle que tu poses, après avoir compris ce que voulaient dire ces citations. Le but n'est pas de répéter ce que dit la citation, mais de mettre en question.
Le première partie répond oui à la question, et développe. La deuxième avance des objections. La troisième avance une conclusion plus mesurée, qui tient compte de ce qui a été dit avant.