En effet pas très philosophique.

Ce n'est pas parce qu'on est citoyen d'un pays laïc que le concept philosophique d'un (ou plusiuers) dieu(x) n'est pas valide. Ce n'est pas car on est non croyant qu'on devrait penser annuler la pensée philosophique de beaucoup de très grands penseurs.

C'est parce qu'on est citoyen d'un pays laïc que l'idée d'un (ou plusieurs) dieu(x) n'a pas besoin d'être valide pour être étudiée comme concept philosophique. C'est parce qu'on est 'non croyant', c'est à dire que l'on n'accepte pas une idée sous forme de croyance, mère du préjugé et du tabou, que l'on peut faire naître la pensée philosophique, y compris celle de très grands penseurs habités par ailleurs par des croyances (mais par ailleurs seulement).

Qu'est-ce qu'être croyant ? J'ai du mal à comprendre ces façons négatives qu'ont parfois certains de considérer les croyants. Il est des croyances sans tabous ni préjugés...

En outre, si dieu a crée l'homme, qu'il est à la fois une puissance infinie et sa propre cause, je n'ai aucune chance, par ma raison finie, de percevoir les motifs de ses actes. Ou tout au moins si j'arrivais à en percevoir une bribe, je n'aurais aucun moyen de savoir si ce que j'ai pensé est en accord avec cet être qui ne peut se restreindre au cadre étroit de ma pensée.
Ce n'est donc que sous la forme de révélation que je peux connaître dieu (et c'est ainsi que se présente la Bible, quelles que soient ses versions juives, chrétiennes, musulmane ou mormone).
et ma révélation en vaut bien une autre

dieu a donc créé l'homme pour que les ventes de yaourt (et la fabrication du yaourt, son idée ainsi que la notion de commerce) croissent et soient multipliées.
J'en ai pour preuve qu'un aliment aussi admirable, nutritif, et d'une blancheur si parfaite ne peut que témoigner de la divinité de son créateur. Et qu'un créateur aussi parfait n'aurait pu créer une entité ausi parfaite pour la laisser se dessécher au fond d'un frigo mal reglée ou d'une yaourtière impie: il a donc créer l'homme pour le manger.

Je sais JSC, tu vas me dire de me faire soigner. Mais je suis aussi peu sérieux que la question. Et c'est peut-être seulement dans le refus de prendre ma réponse au sérieux que repose l'élan vers l'idée fallacieuse de divinité.

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Léah,

Je te réponds sérieusement (mes réponses à JSC ne le sont pas, mais puisqu'entre lui et moi il ne peut y avoir qu'un dialogue de sourd, et que sur ces questions lui comme moi ne répondons que par exhibitionnisme, il est évident que ni l'un ni l'autre ne cherchons à enrichir quelque idée que ce soit. J'espère ne jamais être pris au sérieux sur des questions de ce type!)

Je ne crois pas qu'il y ait de croyance sans tabou ni préjugé, du fait même de l'acte de croire. Il ne s'agit pas de croyance uniquement religieuse, et je n'ai pas écrit que croire en une chose amène à développer un réseau de préjugés et de tabous qui englobe d'autre choses.
Si j'essaie d'isoler une croyance simple, c'est à dire une idée que je considère comme vraie sans avoir jamais cherché à la justifier, en aucune façon, ni à l'appuyer sur quoi que ce soit, je suis en même temps confronté au préjugé qu'est cette idée (elle existe avant mon jugement et ne dépend pas de mon intelligence) et du tabou qu'elle génère (elle me constitue et je ne transigerai pas sur une idée qui m'appartient).
- je ne saisis ces choses bien que par des exemples, alors voilà ce que je viens d'écrire:

- Je crois que le viol est un crime inhumain
- Je peux recourir à mon intelligence pour le justifier, mais la vérité demeure qu'à aucun moment je n'ai cherché à savoir pourquoi, et que je rechige même à mettre mon idée en doute; toute justification sera ne fait une persuasion a posteriori, et mon idée restera en deça du jugement, c'est à dire un préjugé.
- Je ne suis pas prêt à revenir sur mon idée, ou à accepter qu'on la suppose fausse: j'en ai fait un tabou, qui dans le cas du viol m'empêche d'écouter les idées d'un autre, et dans le cas d'une plus grande ouverture aux autres, me permettrait de l'écouter, et peut-être même de manipuler ses idées, mais absolument pas de revenir sur ma position. Toute discussion sur le viol m'est en fait étrangère, dans la mesure où mon idée, qui n'a pourtant aucun ancrage, est définitivement mienne.

Je ne suis pas prêt à dire que je me trompe, et que ma condamnation du viol n'appartient qu'à moi, elle doit à mes yeux être universelle. Et pourtant, il faut bien reconnaître que les préjugé et les taboius qui la constituent m'empêchent de penser.
Et qu'aucune philosophie ne peut se passer de penser: c'est donc avec grande difficulté que je pourrai peut-être discuter du viol, et sans ne le pourrai-je pas. Dans le cas du viol, cela n'a pas d'importance, mais il est possible que soient attachées à la croyance du mal qu'est le viol des idées annexes, qui ne me constituent pas, mais dont je ne pourrai pas discuter philosophiquement parce que le tabou du viol s'étendra à elles.

Voilà donc ce que j'entendais par inéluctabilité du préjugé et du tabou dans le mécanisme de croyance. Il n'y a évidemment pas de jugement moral derrière cet enchaînement. (alors qu'il y en a sur les idées annexées à la croyance en des dieux)

Bonjour, Tyagin.

croyance, mère du préjugé et du tabou

Lapidaire et éventuellement à justifier.
Phrase type du polémiste.
Je n'ai jamais compris pourquoi les non croyants sont plus prosélytes que la plupart des croyants. Qu'ont-ils à craindre?

Tyagin a écrit :

et ma révélation en vaut bien une autre

Mais est-elle transcendante?
Elle s'étale sur combien de pages? (Ma Bible en 900 et mon Coran beaucoup aussi).

Je sais JSC, tu vas me dire de me faire soigner.

D'où vient cette certitude? Ou n'est-ce qu'une croyance?
Ou bien, un préjugé dérivé de ta révélation?

l'idée fallacieuse de divinité.

L'idée que tu estimes fallacieuse! Mais j'avais oublié ta révélation! Elle te donne des pouvoirs transcendants, des connaissances supérieures peut-être.

Je ne crois pas qu'il y ait de croyance sans tabou ni préjugé, du fait même de l'acte de croire. Il ne s'agit pas de croyance uniquement religieuse, et je n'ai pas écrit que croire en une chose amène à développer un réseau de préjugés et de tabous qui englobe d'autre choses.

Ni, malheureusement, que la croyance est loin d'être l'unique source de préjugés et tabous!

Si j'essaie d'isoler une croyance simple, c'est à dire une idée que je considère comme vraie sans avoir jamais cherché à la justifier, en aucune façon, ni à l'appuyer sur quoi que ce soit, je suis en même temps confronté au préjugé qu'est cette idée (elle existe avant mon jugement et ne dépend pas de mon intelligence) et du tabou qu'elle génère (elle me constitue et je ne transigerai pas sur une idée qui m'appartient).

Toute idée préexiste ma perception de l'idée? Mon Dieu! Qui les auraient étalées ainsi dans l'univers? Quelle en est la source si ce n'est pas en moi?

Platon

Dans le sens philosophique, l'idée est la forme ou espèce des choses, en tant que contenue dans la raison et l'intellect, immuable, éternelle.

Aristote démontre pourtant que Platon a planté un abîme entre l'Idée (parfaite) et l'Être (sensible) tel qu'une infinité de temps ne serait pas assez pour le combler.
Kant

Je désigne par le nom d'Idée cette forme de toute pensée par la perception immédiate de laquelle j'ai conscience de cette pensée même.

Sa systématisation complète de phénomènes demande une réduction de toute existence à une unité (absolue) de sujet. À ces idées correspondent l'âme, le monde, Dieu.
Pour Locke

Idée est l'objet du penser. Par exemple ivresse, 'blanchitude', 'dureté'. Proprement dit, il n'y a aucune idée dans l'esprit qui ne soit dérivée du sens. Mais il y a des opérations aussi telles les notions.

Pour les empiristes, les idées sont issues des impressions sensibles, donc acquises.
Malebranche

La preuve de l'existence de Dieu la plus belle, la plus relevée, la plus solide et la première, c'est l'idée que nous avons de l'infini.

Pour Hume impressions=>effets. impression = ce qui surgit dans notre esprit (sensations, émotions, passions).
Mais nos représentations disent plus sur nous que sur les choses!
Lorsqu'il pense, l'homme n'aurait affaire qu'à lui-même.
Pour lui croyance  est une idée forte et vive dérivée d'une impression présente en conjonction avec elle.
Noetzsche en déduit qu'il n'y a pas de science sans la croyance en la vérité et cette croyance, par définition, n'est pas de l'ordre de vérité.
Hume

Toute croyance dégénère en probabilité.

Ah! ces anglais si pragmatiques.
Hegel voit la réalité en l'Idée. Pour lui, la Nature est concue comme l'extériorisation, l'aliénation, l'expression manifeste de l'idée.
Doctrine de l'Être, Doctrine de l'Essence, Doctrine du Concept sont ses trois approches à l'Idée.
Marx prétend que les idées dominantes d'une époque sont toujours issues de la classe dominante. Mais cela ne nous avance pas pour savoir quel était sa conception du mon idée.
Maine de Biran entendait bien constituer une science des idées, aussi réelles que la chute de pomme pour Newton.
(Merci, entre autres,  Philosophie pour les nuls).
Il est très difficile à savoir ce que JP Sartre concevait comme "idée" puisqu'il passe son temps a donner ses "idées de". 
Il faut absolument que je lise le Diable et le Bon Dieu.

Tyagin a écrit :

- Je crois que le viol est un crime inhumain

pourtant pratiqué uniquement par l'Homme.

- Je peux recourir à mon intelligence pour le justifier, mais la vérité demeure qu'à aucun moment je n'ai cherché à savoir pourquoi, et que je rechigne même à mettre mon idée en doute*; toute justification sera ne fait une persuasion a posteriori, et mon idée restera en deça du jugement, c'est à dire un préjugé.

Probabilité!

- Je ne suis pas prêt à revenir sur mon idée*, ou à accepter qu'on la suppose fausse: j'en ai fait un tabou, Toute discussion sur le viol m'est en fait étrangère, dans la mesure où mon idée, qui n'a pourtant aucun ancrage, est définitivement mienne.

* Mauvais procédé pour un philosophe!
Ce n'est pas car c'est une croyance, mais parce que tu es fermé d'esprit.

Je ne suis pas prêt à dire que je me trompe, et que ma condamnation du viol n'appartient qu'à moi, elle doit à mes yeux être universelle.

Il ne suffit pas d'un "à mes yeux" pour justifier un "universelle"!

Tyagin
«croire» n'est pas un acte (que supposè-je tu considères comme conscient et réfléchi ?) Croire est une évidence, et pour beaucoup, complètement vide d'un contenu idéologique. Quand Claudel (ou d'autres) s'est converti parce qu'il a eu une révélation, ce n'était pas un acte. Et «Dieu» ne s'est pas révélé avec un cortège de dogmes, de tabous et de préjugés ou d'articles de catéchisme. Dieu se révèle à l'état brut, sans paroles. On y adhère, si je puis dire,e t dans le même temps c'est lui qui adhère à vous. Dans la recherche bouddhiste ou zen (qui d'ailleurs est commune aux chrétiens et à toute âme religieuse dans la pratique de la méditation) c'est l'état sans pensée qui est recherché. Imagine-t-on ne pas penser et en même temps avoir l'esprit parasité par des tabous ou préjugés ?
Nombre de non-croyants ont, eux, nombre de préjugés sur ce que peuvent ressentir les croyants ! En effet JSC, ils sont plus prosélytes que les croyants.
L'idée de divinité n'est pas fallacieuse pour tous ceux qui «croient» : alors, dis qu'elle est fallacieuse pour ceux qui ne croient pas, n'en fais pas un dogme.

Je ne suis pas prêt à dire que je me trompe

Cette démarche n'est pas vraiment philosophique !

Jsc

croyance, mère du préjugé et du tabou

Lapidaire et éventuellement à justifier.

c'est justement ce que j'ai fait, mais puisque j'écrivais à l'intention de Léah, peut-être n'y as tu pas prêté attention. Fais-le.

quant à ma révélation en 2 lignes plutôt qu'en 900 pages, si tu veux en faire autre chose qu'une boutade, cela ne regarde qu toi, mais ce n'est pas mon propos: il faut arrêter de prendre au sérieux tout ce qui apparaît sur cet écran, au sein d'un espace de loisir...
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Léah,

Je commence par la fin:

L'idée de divinité n'est pas fallacieuse pour tous ceux qui «croient» : alors, dis qu'elle est fallacieuse pour ceux qui ne croient pas, n'en fais pas un dogme.

C'est exactement ce que je fais, je parlais en mon nom en ces lignes. Afin de dissiper une malentendu, lorsque j'écris
"Je ne suis pas prêt à dire que je me trompe", c'est une attitude propre à ma croyance, sur un exemple précis. Et c'est parfaitement anti-philosophique, c'est justement mon propos de dire que la croyance interdit la philosophie

enfin, je suis d'accord avec toi, et je ne fais pas de la croyance un acte, mais effectivement une révélation - quelles que soient les idées qui peuplent cette croyance.

Quant au prosélytisme, je l'avoue, comme elles me paraissent être parfois un frein à la pensée, les croyances (religieuse ou non) me gênent. Cela dit, à part m'amuser de temps en temps ici, je ne crois pas que mes messages aient une quelconque valeur prosélyte.
Il est vrai que quand Ratzinger passe en Franc, j'ai tendance à vouloir commenter - et je reconnais que c'est un réflexe d'énervement idiot - chaque flash de France info.
Pour revenir sur la question cependant, allez faire un tour sur le site de croyants qui essaient d'imposer le créationnisme en lieu et place de la pensée scientifique - qui elle au moins accepte l'idée de se tromper..., et vous y trouverez une violence, une intolérance et une haine qui pourrait, elle, être dangereuse.

Dernière modification par Tyagin (19/09/2008 21:42)

Si on est d'une honnêteté et une intégrité intellectuelles, comment est-il possible pour un non croyant de répondre à la question

Pourquoi Dieu a-t-il créé l'Homme ?

?

Dernière modification par JSC (19/09/2008 21:53)

JSC

Précise de quelle croyance tu parles lorsque tu emploies l'expression non-croyant: je crois en un certain nombre de valeurs morales, je suis en ce sens croyant.

Et pour te répondre, relis les deux pages qui précèdent: je n'ai pas répondu à la question (tu as suffisamment de neurones pour comprendre que lorsque j'écris que dieu a créé l'homme pour "goûter aux joies de l'adultère" je ne suis pas sérieux!) mais à ton message, en expliquant pourquoi à mon sens le problème ne peut pas, dans une classe de terminale en 2008, avoir de portée philosophique.
Nous serions dans une classe de rhétorique d'un lycée jésuite du XIX°, le problème pourrait être traité philosophioquement, mais je crois que ce que demande à cet élève son professeur de philosophie ce ne peut être que de s'intéresser à ce que supopose la question et aux enjeux qu'elle prétend résoudre, pas à une quelconque divinité créatrice.

Ton message suppose donc à juste titre que si je ne crois pas aux dieux, je ne peut pas leur trouver de motifs.
Mais je te renvoie à ton propre défaut d'intégrité intellectuelle. Explique moi en quoi la croyance reposerait sur une logique a priori, et non pas qu'elle a la possibilité d'être justifiée a posteriori; ou que la croyance présente en elle-même des mécanismes de doute et de correction. Je suis prêt à reconnaître mes erreurs si je me suis trompé, mais je ne peux pas lire que je n'ai pas le droit de parler lorsque tu ne sais plus quoi répondre, ni que je ne me suis pas expliqué lorsque je viens de le faire. tes petits artifices rhétoriques sont usants, pour ne pas être vulgaire.

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quitte à être hors sujet:

JSC a écrit :

.

Tyagin a écrit :

- Je crois que le viol est un crime inhumain

pourtant pratiqué uniquement par l'Homme.

en fait, non: rats, chiens, vaches pratiquent le viol comme instrument de domination. Et il ne sont sans doute pas les seuls...

Dernière modification par Tyagin (19/09/2008 22:22)

Attribuer des comportements humains à Dieu ou à des animaux me semble être le même genre d'erreur, Tyag.

Tyagin a écrit :

Explique moi en quoi la croyance reposerait sur une logique a priori, et non pas qu'elle a la possibilité d'être justifiée a posteriori; ou que la croyance présente en elle-même des mécanismes de doute et de correction.

Complètement HS pour Rumplestilskin, qui part d'un a priori qui n'a rien à voir avec une croyance.

Dernière modification par JSC (19/09/2008 22:28)