JSC a écrit :

- Ce ne sont pas mes arguments! Vaudrait mieux trouver des références que j'espère 'objectives'. Si altruïste, ça ne repose pas uniquement sur les sentiments, mais sur la réflexion et l'abnégation.
- Un animal tue son proie sans aucune pitié. L'absence de ce sentiment m'indique une objectivité de l'acte. (Je connais des êtres humains qui rechignent à manger les délicieux bifteaks faits de la chair de cheval, à cause de leur sentiment excessif et attaches pour l'espèce! Pour eux, le cheval ne pourra pas être une proie par principe....subjectif.)

Si, JSC, l'article que tu nous a proposé fait partie de ton argumentation.
Je suis d'accord avec toi pour le mot altruisme, mais je pense tout de même qu'il y a là une grande part de sentiment et de générosité.
Tout à fait, tu vois de l'objectivité dans l'acte de l'animal chasseur. Tu nous donnes donc la preuve que c'est bien l'homme qui ne voit en cette acte naturel que de l'objectivité ! Et comme l'a dit utilisateur, c'est le point de vue de l'homme, son jugement vis à vis de cet oiseau.

Demande donc à une cratérope pourquoi il fait ainsi! 

Toute science est le regard de l'homme sur la nature.....

Je ne sais pas ce qu'en dit le Lalande, mais il me semble que l'objectivité consiste à considérer les choses indépendamment de ses propres intérêts, de ses propres préjugés, à savoir se décentrer de son propre point de vue, à s'efforcer de prendre du recul par rapport au vécu immédiat. Ce comportement est à mille lieues du comportement d'un animal bondissant sur sa proie, il me semble... L'absence de sentiment de pitié pour sa proie n'en fait donc pas un être objectif. Mais le zoologue a pu objectivement constater, lui, que pour se nourrir les lions préfèrent sauter sur des gazelles que sur des carottes, à la différence du lapin. 

Dernière modification par Jehan (30/08/2008 18:14)

Mais le zoologue a pu objectivement constater, lui, que pour se nourrir les lions préfèrent sauter sur des gazelles que sur des carottes, à la différence du lapin.

Ça commence à manquer du respect, Sphinx.

Je trouve qu'il y a de l'humour dans la phrase de Jehan, donc je ris. 

C'est vrai que le respect se perd, sur ce fil.   En ce sens qu'on a un peu dévié du sujet ...

Je vais sans doute dire une banalité, mais la notion de respect me semble inséparable de la notion de valeur. Si nous respectons plus que d'autres des êtres, des œuvres, des institutions, c'est bien parce que nous leur accordons une certaine valeur. Mais quel genre de valeur ? Valeur morale, valeur attribuée par simple conformisme social, respect de l'ordre, ou bien encore autre chose ?  Y a-t-il un critère objectif pour déterminer si quelqu'un ou quelque chose a suffisamment de valeur à un moment donné, dans telle ou telle circonstance pour mériter le respect ? Y a t-il un autre critère pour déterminer à partir de quand l'être ou la chose perd suffisamment de valeur pour devenir indigne du respect ? Et demander qu'on vous respecte, c'est estimer qu'on en est digne, que l'on a assez de valeur... Mais existe-t-il un instrument de mesure impartial pour mesurer sa propre valeur?

Ça fait encore beaucoup de questions, tout ça. Davantage que de réponses...

Dernière modification par Jehan (30/08/2008 23:37)

J'ai deux pistes à explorer, et tout d'abord je voudrais commencer par celle, plus abstraite, du droit et du fait:

On nous enseigne le respect tout petit. C'est un mètre mot dans nos relations humaines. Tant et si bien qu'il suffit de faire remarquer à quelqu'un qu'il nous a manqué de respect pour se croire dans notre bon droit. Ultima ratio - je crois qu'on dit comme ça. C'est presque la base du dialogue démocratique. Et pourtant... Le simple fait qu'il faille parfois nous réclamer le respect lorsqu'on sort de nos gonds prouve qu'il ne va pas toujours de soi. Loin de répondre à un instinct, on dirait plutôt, en première analyse, une conduite raisonnée, voire forcée. Une fois qu'on a remarqué cela, on renverse fallacieusement l'ordre d'apparition: le respect n'est plus une conduite immédiate sur laquelle viendrait se greffer quelques exceptions, mais lui-même une exception dans l'irrespect naturel, une acquisition de la Raison. Une troisième pensée vient cependant compenser l'excès de la seconde et rétablir la justesse des impressions: on respecte naturellement certaines personnes, et d'autres non, parce que rien ne nous y incline.

Le respect est naturel lorsqu'une personne nous en impose. Et ce n'est pas toujours la valeur morale de l'individu qui force le respect. Une solide stature physique, des capacités d'endurance et un caractère bien trempé peuvent suffire. On s'incline devant des facultés. Le respect n'est pas naturel, mais réfléchi, lorsqu'une personne ne se distingue en rien mais est jugée méritante et digne d'estime ou simplement inoffensive.

Le premier respect peut s'appliquer à l'oeuvre de Céline. Mauvais gars, certes (au delà du racisme, je vois surtout une haine de beaucoup de choses, une haine et une rancune vivaces, exacerbées, retournées, remâchées, presque poissardes). Mais l'oeuvre, pour ceux qui y sont sensibles, force le respect - bien qu'à aucune moment je n'ai songé à la respecter, ni ne l'ai voulu. Il se peut que j'ai une sympathie - au sens philosophique - avec Céline (sa façon de considérer la souffrance), alors je vais choisir un auteur qu'humainement j'abhorre: Nietzsche. Je voudrais ne pas le respecter, mais c'est impossible. Je peux pas, de bonne foi, lui manquer d'égards. Son oeuvre m'a imposé sa marque, malgré moi. Dans la même catégorie je range les gens capables de vous assassiner d'une remarque: leur puissance entraîne la crainte et le respect, comme chez les tyrans. Et pourtant ce respect n'est pas moralement fondé, il n'est pas celui que l'on doit à une personne méritante, juste et bonne. Autrement dit, il nous arrive de respecter des gens que nous condamnons par bien des aspects.

Dans la seconde catégorie, nous pouvons ranger (parmi d'autres) des gens que nous méprisons peut-être secrètement, que nous sommes enclins à négliger. Mais l'équité, le désir de justice, la peur de porter préjudice à une personne qui ne nous a pas fait de mal nous pousse à leur témoigner du respect. C'est un respect calculé, pour ne pas être cruel, un respect d'homme bienséant.

Viennent ensuite des types moins ambivalents, ceux qui forcent le respect par leur attitude sociable, leur sagesse, leur dévouement, leur capacité à rendre la vie meilleure. Je pense que non seulement nous leur devons le respect, mais qu'en outre, le respect de droit est précédé par le respect de fait.

Restent ceux qui, non seulement agissent mal, mais en plus ne nous impressionnent pas. Ceux-là cumulent deux handicaps. Mais la peur de léser une personne qu'on a mal jugée, l'interdiction formelle qu'on se donne d'envenimer des conflits, et finalement le principe d'une identité mathématique (chaque homme, bon ou mauvais, vaut une unité. Il n'y a pas de différences entre 1 et 1. Si je respecte 1, je respecte 1.) leur vaut parfois le respect inconditionnel.

Ma seconde réaction, c'est que je m'inquiète quand même d'une chose dans cette affaire. Pour moi le respect est une question pratique: elle concerne la gestion des rapports humains, dans un souci d'équilibre. Quand quelqu'un se comporte mal, on le lui fait remarquer. Parfois même on le dispute un bon coup. Ce n'est pas manquer de respect, je crois, que de dire ses quatre vérités à quelqu'un. Quel parent dirait qu'il a manqué de respect à son enfant parce qu'il l'a gourmandé suite à une bêtise?
Manquer de respect, c'est quelque chose de fort: c'est avoir pour quelqu'un un comportement qu'on ne se permettrait pas avec d'autres, ce n'est pas seulement le remettre à sa place. Cela peut aller, éventuellement, jusqu'aux coups bas, aux humiliations les plus dures, aux fourberies, à tout l'arsenal des armes qu'on utilise contre quelqu'un qu'on ne considère pas comme un égal. Dans l'intérêt d'une vie humaine raisonnablement organisée et juste, quel serait l'intérêt de manquer de respect? Le but? Cela serait-il compatible avec l'idée de la Justice?

C'est une situation à laquelle j'ai déjà assisté: se montrer plein d'indulgence pour les fautes d'une personne par ailleurs digne d'estime et se moquer sans vergogne des revendications pas toujours illégitimes d'une personne souvent détestable... Si c'est compatible avec votre vision de la vie, pas de problèmes. Pour moi, ça en pose un grave.

Dernière modification par Alph (31/08/2008 01:20)

La loi fixe les rapports sociaux à un moment donné, et impose un certain nombre de valeurs communes à l'intérieur d'un pays.  Peu importe qu'on trouve mauvais une hiérarchie, ou une personne,les sentiments sont libres, mais leur expression est limitée par la loi.  D'ailleurs si on prend l'exemple des enfants, le respect qu'on leur doit ou plutôt la reconnaissance de leurs droits ont été établis à l'échelle d'un nombre important de pays.

  S'en remettre à l' évaluation individuelle faillible et subjective d'un individu ou d'un autre ne fait pas avancer les choses.  Les actes existent concrètement et ils ont l'obligation d'être compatible avec la loi.

Les lois reflètent les conceptions morales dans une période donnée mais la société évolue et un changement devient parfois nécessaire.  Les valeurs ou tout au moins leur application à de nouveaux sujets troublent parfois les habitudes de pensée de groupes de population ce qui prend du temps.

Dernière modification par Portia (31/08/2008 10:55)

Bonjour, Jehan. Je trouve qu'il y a beaucoup à respecter dans ces derniers posts.

Jehan a écrit :

C'est vrai que le respect se perd, sur ce fil.   En ce sens qu'on a un peu dévié du sujet ...

C'était tout-à-fait le sens de ma remarque, Jehan.

Je vais sans doute dire une banalité, mais la notion de respect me semble inséparable de la notion de valeur. Si nous respectons plus que d'autres des êtres, des œuvres, des institutions, c'est bien parce que nous leur accordons une certaine valeur. Mais quel genre de valeur ? Valeur morale, valeur attribuée par simple conformisme social, respect de l'ordre, ou bien encore autre chose ?

Lalande dit:
1. Sentiment special provoqué par la reconnaissance d'une valeur morale dans un personnage ou dans un idéal.
2. Abstention de tout ce qui peut porter atteinte à une personne ou à une règle.

Y a-t-il un critère objectif pour déterminer si quelqu'un ou quelque chose a suffisamment de valeur à un moment donné, dans telle ou telle circonstance pour mériter le respect ?

À première vue, "reconnaissance" pourrait nous induire à penser que la subjectivité joue dans ce jugement de valeur.
Pourtant, le respect n'est pas seulement ce que l'on porte seul et isolé; il est le résultat assez souvent de l'opinion d'un grand nombre de personnes. S'il y a des gens qui sont impressionnés par le fait que le Jury a donné le Prix Nobel pour la Paix à Untel, le respect est plus mérité probablement par le fait que, pôur arriver là, le primé a déjà l'estime de centaines de milliers voire de millions de gens partout le monde. On se met d'accord souvent sur le respect à donner dans la même manière qu'on accorde crédence à une vérité.
NB "porter atteinte" dans un monde de plus en plus politiquement correct devient, paraît-il, de plus en plus fréquent, car les sensibilités de personnes semblent croître! Un Directeur d'École, militant socialiste a récemment perdu son procès en première instance. Il aurait écrit dans son blog qu'un élu de Droite rapidement promu dans les yeux de la plus haute autorité était 'Apparatchik'. L'élu ne l'aurait pas apprécié puisque le mot serait "péjoratif" et (mon Petit Robert lui donne raison) une étiquette d'extrême gauche. RDV en appel.

- Y a t-il un autre critère pour déterminer à partir de quand l'être ou la chose perd suffisamment de valeur pour devenir indigne du respect ? Et demander qu'on vous respecte, c'est estimer qu'on en est digne, que l'on a assez de valeur...
- Mais existe-t-il un instrument de mesure impartial pour mesurer sa propre valeur?

- Il est plus difficile de débattre l'absence de ce qui reste toujours un peu flou que de mieux cerner le thème.
- L'opinion publique peut être regardée comme instrument, sans doute. Certainement dans la mesure qu'elle peut être instrumentalisée.  La parialité n'y est pas toujours de mise.

Bonjour, Alph. J'ai beaucoup aimé ton post, raisonné et bien construit. J'aimerais que tu ailles encore plus lmoin, si possible.
Je prends tes références au mot respect.

Alph a écrit :

- On nous enseigne le respect
- réclamer le respect
- il ne va pas toujours de soi
- Le respect est naturel lorsqu'une personne nous en impose
- ce n'est pas toujours la valeur morale de l'individu qui force le respect. Une solide stature physique, des capacités d'endurance et un caractère bien trempé peuvent suffire.
- Le respect n'est pas naturel, mais réfléchi, lorsqu'une personne ne se distingue en rien mais est jugée méritante
- Je voudrais ne pas le respecter
- leur puissance entraîne la crainte et le respect
- témoigner du respect. C'est un respect calculé
- le respect de droit est précédé par le respect de fait.
- leur vaut parfois le respect inconditionnel.
- Pour moi le respect est une question pratique: elle concerne la gestion des rapports humains,
- Manquer de respect

Toutefois, la nature du respect m'échappe!
- On l'apprend, donc ce n'est pas inné. Artificiel alors? c'est une technique? Une attitude? Peut-on apprendre les "sentiments"?
- reclamer de quel droit?
- certes; les sentiments sont notoirement ingouvernables.
- Une chose naturelle qu'on nous impose? Est-ce possible?
- Toujours dans l'optique d'obligation venue de l'extérieur de soi.
Deux conclusions possible pour ce paradoxe: soit on n'a pas la bonne définition de respect, soit il y a de valeur dans les trois choses.
- "jugée méritante" comporte les notions "règle" et/ou "morale.
- Vouloir ne pas respecter n'est certainement pas "naturel".
- Respecter la puissance ou leur habilité avec le langage? Une envie secrète d'âtre aussi maître des mots qu'eux? Jalouser en quelque sorte.
- J'aime bien cette expression, mais ne suis pas convaincu de sa vérité. Peux-tu l'illustrer?
- "vaut" implique valoir/valeur. Le respect, serait-il autre qu'inconditionnel?
- Par la technique, par une attitude?
Dans le sens 2 de Lalande il y a aussi respect des lois, de la vérité, des frontières, des droits acquis...des choses, quoi.
- Effectivement la locution est très forte, comme "j'ai envie" ou encore plus "je n'ai pas envie"; mais il est possible que ce n'est pas le respect qui manque quand on manipule ce syntagme.

Portia a écrit :

La loi fixe les rapports sociaux à un moment donné, et impose un certain nombre de valeurs communes à l'intérieur d'un pays.

Le respect des Lois me semble fondamental à la vie en société.
Pourtant, la loi peut préciser qu'un fonctionnaire doit obéir à son chef (hors l'illégalité), par exemple,  mais pas qu'il le respecte!
Certains pays se prétendent "pays des droits de l'homme" mais ne respectent pas la totalité de ces droits.