Je crois que cela tient à ce que le discours est lié au système de pensée monothéiste, et à ce que le système de pensée monothéiste présuppose un théos à l'origine parce qu'il est transitif.
Le simple fait de passer du dialogue au discours impose à la pensée de suivre une ligne et les enchaînements de cause à effet rayonnent le long de lignes.
Tout ce qui, de la tradition passe par le discours, où le livre est aligné.

Peut-être est-il plus facile, en grandissant,  de constater répétitivement  les faits objectifs qui rendent caduques les prétendues manifestations du père Noël ou de la petite Souris... Mais comment parvenir à constater objectivement (même en grandissant) l'existence ou  l'inexistence d'un Dieu (ou de plusieurs dieux) ?

Theos, monothéisme, transitif, dialogue, discours, en revanche, je ne vois pas en quoi cela expliquerait quelque chose ici...

Giraudoux disait: "Dieu est une intégrale". Teilhard de Chardin parlait du point oméga. La notion d'intégrale procède de la notion de dérivée en retournant le mouvement. Du moment que je conçois et utilise la dérivée, je peux imaginer le mouvement en sens inverse, et intégrer.
Quand j'utilise la causalité, l'effet découle de la cause. je peux donc mentalement remonter le courant et d'étape en étape, j'en arrive naturellement jusqu'à l'idée d'une cause première. Même si je ne peux pas la nommer, je peux l'imaginer. Du moment que je construis une théorie génétique, je conçois l'idée de gène. De la même manière qu'un enfant croit au père Noèl parce qu'il lui faut une cause, un médecin me disait qu'un gène existait et qu'il le voyait dans son microscope. Je lui objectais qu'il ne pouvait pas voir un gène dans son microscope parce qu'un gène est le point de départ (ou théos) d'une théorie génétique et qu'il est de nature strictement conceptuelle. Mais s'il donnait un nom à ce qu'il voit dans son microscope, par exemple Toto, il pourrait ensuite expliquer pourquoi et comment il place Toto à l'origine de cette théorie génétique individuelle et portative qu'il ne quitte jamais et utilise tout le temps.
La figure imaginaire n'est ni celle du père Noël, ni celle de Dieu, c'est la figure de l'enchainement logique des causes et des effets. Pour faire tenir cette figure, pour qu'elle ne tombe pas en poussière, pour la faire entrer dans la réalité, il faut un point d'attache susceptible de l'accréditer. Quand on en a assez de rester devant une baderne qui ne veut pas comprendre, pour en finir, on est tenté de lui donner une explication qui lui permette d'intégrer l'hypothèse qu'on lui soumet. La théorie en est assez clairement exposée dans l'Encyclique "Splendor veritatis de Jean Paul II où il est question de téléologie et de téléologique, et pas de théologie. Le point de départ est, comme le manche de la casserole, ce qui permet de saisir et d'utiliser l'objet.

Maintenant, j'en arrive à la question: "Comment parvenir à constater objectivement (même en grandissant) l'existence ou  l'inexistence d'un Dieu (ou de plusieurs dieux) ?". Je pense qu'il y a toutes sortes de chemins, mais qu'ils concourent à la compréhension et à la relativisation d'un mode de pensée enfermé dans un modèle conceptuel transitif, causaliste et rayonnant et à la découverte de ce qu'il est forcément faux, et ne repose sur rien d'autre que sur les principes qu'il applique. Consécutivement, le point de départ est inexistant. Cela n'empêche pas qu'on utilise le système parce qu'on ne peut pas faire autrement, comme on ne peut pas utiliser une casserole sans manche.

Le problème est singulièrement compliqué par tous les efforts qui sont faits pour accréditer ce modèle de pensée. La science, comme autrefois la scolastique s'acharne à traduire les connaissances dans un langage causaliste et à faire entrer de force les faits dans cette forme d'explication. C'est un rafistolage permanent et acharné, qui, quelquefois, prend une tournure franchement cocasse, comme avec la théorie de la relativité, comme si la relativité avait besoin de théorie. Quelquefois, cependant,  cela ne marche pas et les faits résistent obstinément à la modélisation, notamment en thermodynamique. Cela permet de voir de plus près le mécanisme de la désillusion.
Si je dis que la chaleur est une croyance, et la température une galéjéde, je passerai pour un fou. Ces notions sont tellement bien incrustées dans l'esprit qu'on croit pouvoir mesurer la température avec un thermomètre.
Seulement, dans ce cas là, pas moyen de faire entrer la réalité dans une explication. Il y en a deux contradictoires. L'une repose sur le contact, l'autre sur le rayonnement. Il n'y a aucun contact entre le soleil et nous, et pourtant il chauffe et pour expliquer cela on imagine une sorte de bombardement de particules. Seulement, quand deux théories se contredisent, on ne peut comprendre que l'une ou l'autre, mais pas la réalité. Dans une maison de campagne en hiver, les gens n'arrivent pas à se réchauffer, bien qu'ils chauffent l'air parce qu'ils ne pensent pas à la deuxième théorie qui indiquerait que leur corps rayonne sur un mur froid et qu'il faudrait isoler ce mur de leur corps pour éviter que celui-ci ne se refroidisse en rayonnant. Par contre, ils se sentent bien quand l'air est frais le soir en été tandis que les pierres, chauffées par le soleil rayonnent. Selon que l'on met le rayonnement ou le contact à la clé, une dégelée de conséquences se présentent tout de suite à l'esprit et la clé n'est pas dans la réalité, elle est dans le modèle conceptuel.

Par contre, il me parait beaucoup plus facile de voir l'erreur en histoire ou en politique. On parle toujours de la force sans jamais parler de la faiblesse. On parle de la montée en puissance d'une catégorie sociale sans s'occuper de l'effacement d'un autre ou s'en prend au commandement sans s'en prendre à l'obéissance. L'erreur crève les yeux.

Vous me direz peut-être que tout cela n'est pas un processus purement objectif. De fait il est à la fois objectif et subjectif comme dans la parabole de la paille et de la poutre, car on ne peut pas isoler un objet de ce qui l'entoure sans passer à côté du sens.  Par exemple, quand vous me repreniez pour avoir écrit que l'intelligence était la qualité de ce qui est intelligible, vous aviez raison de dire que c'est l'intelligibilité, mais mon erreur ne portait pas sur ce mot. Elle portait sur le verbe. J'aurais du écrire "l'intelligence est la qualité qui rend intelligible". De même qu'on parle des "faux amis" quand on étudie une langue étrangère, en particulier l'anglais, on devrait parler de la fausse compréhension, qui est, par excellence, le piège dans lequel tombent les français à qui on apprend plus la rectitude et la conformité que la réflexion et l'ouverture d'esprit. Ils passent de la république à la monarchie et de la monarchie à la dictature en gradant leurs yeux tournés vers le commandement et jamais vers l'obéissance. C'est une façon de laisser Dieu en place mentalement. C'est quand on cesse de se poser la question de l'origine qu'on ouvre les yeux.

Bonsoir, Tyagin.
J'ai des difficultés de savoir si tu exprimes ton point de vue ou si tu veux simplement provoquer des réactions.
Tout d'abord je tiens à souligner que dans le titre tu parles du Divin et dans le post tu parles de Dieu, sans définir ni l'un ni l'autre.
Dieu, ne pourrait-il pas être une représentation (dans les limites de nos conceptions humaines) du Divin qui échappera davantage à notre appréhension?

Tyagin a écrit :

Alors que la petite souris, le Père Noël ou le Lapin de Pâques, dont l'existence est pourtant certaine pour les jeunes enfants à qui on en a parlé, finissent pas révéler toute leur irréalité, pourquoi l'idée de dieu, et tous les mysticismes qui s'y attachent, ne disparaît elle pas, et ne retourne pas au joyeux folklore qu'elle est?

- EXISTENCE (merci A. Lalande): Le fait d'être. (C'est quoi ÊTRE?) Existence en soi, existence dans l'expérience (ces deux sens l'oppose à ESSENCE), réalité vivante ou réalité vécue (qui l'oppose à ABSTRACTION, THÉORIE), Existence logique (le fait que étant donné l'ensemble d'idées que l'on considère, une certaine classe n'est pas vide. De quel genre d'existence veut-tu parler?
- Lesdits enfants jureraient de la réalité des trois personnages que tu cites: ils y croient! => CROYANCE.
- Tu sembles avoir la croyance que Dieu et le mysticisme des religions (je t'interprète) n'ont aucune existence, aucune réalité. Tu postules comme conclusion qu'ils devraient se retirer de notre culture comme font si convenablement les trois personnages infantiles.
S'ils ne le font pas, ne serait-il pas possible que ta croyance n'est pas la vraie?

Pourquoi cette question va-t-elle recevoir des réponses vives lorsque j'écrirai que les dieux n'existent pas, alors que lorsqu'un enfant se rend compte que l'idée d'une petite souris collectionneuse de dents et aussi généreuse ne tient pas debout, personne ne lui en veut?

- Préjuger des réponses est mal-conseillé! En plus cela ne nous encourage pas de répondre puisque tu as déjà toutes les réponses nécessaires à ton EXISTENCE.
- Pourquoi? Puisque tu n'es plus (?) enfant, ne voudrais-tu pas que l'on commence à te traiter comme un être capable de raisonner?

Comment se fait il que les Lumières, qui ont fourni tant d'outils contre les préjugés, n'aient pas réussi à destabiliser celui-là?

CROYANCE est un objet philosophique; pas PRÉJUGÉ, me semble-t-il.
Essaies-tu de dénigrer le concept en lui attachant des épithètes, allusions et attributs plutôt péjoratifs?

Comment se fait-il qu'il y ait encore des religions, toute volonté festive, traditionnelle ou d'un partage de valeurs mis à part?

Je ne trouve pas ceci très clair; peut-tu l'expliciter.
Pourquoi tu nous demandes à justifier une position quand tu ne justifies pas la tienne?

Pourquoi lorsque j'écris que 'le(s) dieu(x) n'existe(nt) pas' va-t-on me demander de respecter les croyances des autres, alors que si j'écris 'la tyrrhoïde n'existe pas, c'est un complot des endocrino pour justifier leur métier' ou 'La mémoire de l'eau n'existe pas, ce n'est qu'une histoire de liaison faible', on fera appel à la raison pour me corriger ou me comprendre, et non à un prétendu respect obscurantiste parce que reposant sur de seuls tabous?

Il me semble que tu confonds CROYANCE, FAIT et OPINION.

PS: je ne rejette ni les mythes, les arts, les idées à l'intérieur de ces mythes, ou les valeurs morales qu'ils développent,

Et d'où viennent ces valeurs morales?

seulement l'adhésion à l'idée que "on ne peut pas prouver de façon sûre que les dieux n'existent pas"

J'aimerais bien savoir ce qui comprend pour toi une "preuve" philosophique. La logique peut démonter des tendances, le raisonnement peut nous mener à prendre position, la philo démontre souvent les choses, ou les possibilités, mais "prouver"?

doivent mener à "respecte les croyances des autres et ne leur dis pas qu'ils ont tort, tu n'en sais rien";

Pour moi, ce n'est pas une suite logique! C'est une étude de ce qui est le respect et ce qui pourraient être les objets de mon respect que j'arrive à respecter la croyance d'autrui, non pas car je partage la croyance en question, ni même car je suis convaincu de l'existence de Dieu!!

Comment, alors qu'un jeune francophone lambda a appris à ne plus croire sans fondement au Père Noël, à la petite souris, aux ogres peut-être, et à bien d'autres êtres encore, peut-il encore croire à la divinité?

Souvent on croit en les paroles des gens dignes de confiance (papa, maman, des experts.....
La croyance en la divinité (= Dieu) ne s'agit pas de la croyance en un personnage de conte de fée. Pour une chose, le côté spirituel me semble manque un peu à Bugs Bunny!

Bonsoir, JSC...

Avec ses réparties cocasses, moi, je trouve que Bugs Bunny est très spirituel, pour un lapin !

Dernière modification par Jehan (25/08/2008 00:32)