Je vous fais remarquer qu'une différence fondamentale entre le dialogue et le discours consiste en des échanges qui permettent aux participants à un dialogue de faire de nombreuses impasses pour aller plus vite, vu la possiibité d'être interrogé et de répondre à la demande. Cette possibilité est même dédoublée ici grâce à la latitude donnée de poser la question publiquement sur le forum ou personnellement par courriel.
Ne pas faire ces impasses serait faire un mauvais usage du dialogue et le menacerait d'enlisement. Encore ne faut-il pas pousser le procédé trop loin, je vous l'accorde, mais je n'ai pas remarqué que les demandes d'éclaircissements sur les interventions foisonnent, même en ce qui me concerne.

Il serait bien plus grave de ne pas faire d'impasses et de vouloir appliquer au dialogue les règles du discours. Alourdi, le dialogue se scléroserait et ne serait plus un remède au psittacisme. Il serait encore plus grave de traiter comme des fautes d'ignorance ce qui est fait délibérément. Il s'agit de trouver les moyens de dire ce qu'on veut dire avec les outils dont on dispose. Ces outils ont le mérite d'exister, mais pas celui d'être parfaits. Il faut donc souvent procéder à des acrobaties pour arriver à faire entendre ce qu'on veut dire et il est très important de le savoir. Pour éviter le malentendu, il faut accepter d'être déclaré incompréhensible. C'est un problème d'appréciation qui dépend des cas: pour être applaudi par un grand nombre, il faut être compris de travers. Mais pour être compris par quelqu'un, il faut éviter cela à tout prix.

Le terme de parti pris est souvent pris dans un sens péjoratif. Je précise donc que ce n'est pas de cette manière, mais pour sa signification littérale que je vois du parti-pris quand vous parler du "premier emploi" de "dialogue". Il est vrai que l'on nomme "forum" ce qu'on aurait peut-être nommé dialogue, mais aujourd'hui on continue à nommer dialogues les oeuvres de Platon. Ce n'est pas  un sens ancien tombé en désuétude et on n'a pas éprouvé le besoin de changer le mot, alors qu'on nomme philosophes des gens qui se déclaraient sophistes et n'a conservé ce mot que pour certains d'entre eux.

Pourquoi est-ce qu'un sens ferait disparaitre un autre ? Peut-être parce qu'on croit nécessaire de prendre parti. Je vois dans le parti pris une façon d'être et dans le pas de charge une façon de marcher, voire de se comporter et n'ai pas l'idée de reprocher aux gens d'être ce qu'ils sont. Cela ne me gène pas du tout que vous soyiez de parti pris et écriviez au pas de charge. C'est votre affaire.

Mais ne m'imputez pas de traduire logos: "par écrit" car j'indique seulement que beaucoup de gens l'ont fait à une époque. Les dictionnaires l'attentent. L'approximation était assez naturelle et moins aventurée que de  voir dans un dialogue un discours de l'un à l'autre comme dans diagonale, car dia- logos n'est pas dia-gonale, comme perfusion n'est ni perturbation ni perception. Mais vous pouvez aussi casser le lien et l'on sait que le "dia" n'y survit pas et se transforme en deux comme dans la problématique "avec". On joue avec ou contre son partenaire, on lutte avec ou contre son adversaire, on fait la guerre avec ou contre un ennemi. On peut en discuter pendant des éternités, cela ne changera rien au fait que les uns accocient et que les autres dissocient et transforment ce qu'on leur en dit en ce qu'ils veulent entendre dire.

Il n'y  pas un ancien et un nouveau sens au mot dialogue, mais des sens différents comme il y a des gens différents, vivant dans des sociétés ou des milieux différents, où l'on joue à des jeux différents, mais principalent de deux types: celui où les uns comptent sur les autres, et celui où l'on commande et obéit. On peut passer d'un jeu à l'autre, mais la règle est liée au jeu et on ne peut pas jouer aux échecs avec un joueur de football qui shoote dans les pièces.

Bonjour, Putakli.

Nous nous trouvons bien loin du sujet initial de ce fil (épilatoire ou dépilatoire),
mais les digressions n'ont pas été de mon fait. Cela dit, la discussion est intéressante. Du moins pour moi...

Vous justifiez ainsi votre style d'écriture :

Il s'agit de trouver les moyens de dire ce qu'on veut dire avec les outils dont on dispose. Ces outils ont le mérite d'exister, mais pas celui d'être parfaits. Il faut donc souvent procéder à des acrobaties pour arriver à faire entendre ce qu'on veut dire et il est très important de le savoir.

Le problème, c'est que plus on enchaîne les acrobaties les unes aux autres, moins on risque de se faire entendre. Quand on dispose d'un vaste vocabulaire et d'une érudition littéraire étendue comme vous, a-t-on vraiment besoin d'user à tout bout de champ de tels procédés ?  "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement / Et les mots pour le dire arrivent aisément " Mais peut-être n'est pour vous qu'une citation creuse, un lieu commun vide de sens ?

Vous poursuivez en affirmant :

Pour éviter le malentendu, il faut accepter d'être déclaré incompréhensible.

Donc, puisqu'il faut essayer à tout prix d'être compris, il faut prendre constamment le risque de ne pas être compris en multipliant les acrobaties ? Sans vouloir vous vexer, encore une fois, j'ai du mal à comprendre le cheminement de votre logique. Si les demandes d'éclaircissement sur les interventions ne foisonnent pas sur ce forum, c'est peut-être dû, tout bonnement, à la faible proportion de messages véritablement hermétiques et alambiqués. La grande majorité des intervenants, pour être compris, ne se sentent pas tenus à de constantes acrobaties...

Pour être applaudi par un grand nombre, il faut être compris de travers. Mais pour être compris par quelqu'un, il faut éviter cela à tout prix.

Ne pas oublier que "le grand nombre" est constitué d'individus à considérer chacun comme un "quelqu'un". Pas d'élitisme ni de mépris de la masse. La vulgarisation claire et intelligente s'accommode mal d'acrobaties compliquées.


Que j'aie parlé de "premier emploi" du mot "dialogue" n'implique pas que je considère ce premier emploi disparu. Je sais bien que le mot "dialogue" a plusieurs sens. Et ce n'est pas shooter dans les pièces ni être de parti-pris que de le constater : ni le sens usuel ni même le sens spécialisé  n'impliquent forcément des échanges écrits.

Ce n'est nullement aventuré d'analyser dialogue comme "discours de l'un à l'autre". Tandis qu'un discours sans échanges verbaux n'est qu'un monologue (discours d'un seul). Je sais bien qu'un dialogue n'est pas une diagonale (d'un angle à l'autre), et pas davantage un diamètre (mesure transversale). Mais si je sais très bien par ailleurs faire des calembours, ici, je ne joue nullement avec les mots. J'use de notions représentables concrètement pour mieux faire comprendre l'une des valeurs abstraites du préfixe. C'est de la vulgarisation, et je n'induis pas en erreur par des approximations naturelles (sic) comme votre "par écrit", même si vous vous targuez d'antiques références...

"Au pas de charge" ? Détrompez-vous. Ma façon de contrer vos arguments n'a rien d'impétueux. Ce n'est pas mon rythme. J'écris toujours à pas comptés.

Dernière modification par Jehan (12/07/2008 17:43)

Putakli a écrit :

Je vous fais remarquer qu'une différence fondamentale entre le dialogue et le discours consiste en des échanges qui permettent aux participants à un dialogue de faire de nombreuses impasses pour aller plus vite, vu la possiibité d'être interrogé et de répondre à la demande. Cette possibilité est même dédoublée ici grâce à la latitude donnée de poser la question publiquement sur le forum ou personnellement par courriel.

Bonsoir, Putaki.
Au fond, tu n'as pas tort. Nonobstant, un dialogue s'établie uniquement quand il trouve la volonté de la part des uns et des autres. Dans la pratique des forums, on tombe assez souvent sur des personnes qui ne cherchent pas dialoguer, ou même échanger; ils désirent surtout d'étaler leurs connaissances, critiquer les autres ou se valoriser.
Ce n'est pas pour autant que l'on ne trouve pas d'autres avec lesquels il est agréable de dialoguer ou sont réconnaissants de l'aide qu'on peut leur proférer.

Ça, c'est bien vrai, il n'en manque pas d'autres avec lesquels il est loisible d'échanger des arguments et des connaissances en toute simplicité...

Bonjour JSC

On peut quelquefois tourner cette difficulté en lisant les messages par auteur et non par sujet, si l'affichage s'y prète, ce qui n'est pas tout à fait le cas du forum où nous sommes.

Dans la pratique des forums, on tombe assez souvent sur des personnes qui ne cherchent pas dialoguer, ou même échanger; ils désirent surtout d'étaler leurs connaissances, critiquer les autres ou se valoriser.

A ces comportements individuels, j'ajouterais un comportement collectif: il y a beaucoup de gens pour qui la calomnie est la condition sine qua non d'une relation sociale. C'est sur la base d'un ennemi commun que la conversation s'établit. On ne peut pas y remédier car si on les prive de calomnie, on les prive de société. Comme des joueurs de football désemparés sans ballon qui se mettent à fonctionner si on leur lance un ballon, il suffit de leur fournir un ennemi à vilipender pour ressuciter leur vie sociale.

Merci, pour toutes ces "réponses", qui à travers une chaine associative à tracer une ligne entre l'épilation et le dialogue! Qui aurait pensé que l'un et l'autre ne tenaient qu'à un poil!!
Ce qui m'a intéressé dans la "discussion", dans ce "dialogue" selon le sens qu'on lui accorde, et cette illusion que la langue fait tenir dans la définition même du mot. Le discour que j'adresse à l'autre, cet échange qu'il soit écrit dans une conversation à plusieurs, est dès le départ marqué par une "béance". Cette béance,  est la marque du "Je", puisqu'avant tout dans chaque écrit, chaque parole du sujet, il a ce que je viens projetter: il y a ce "je", qui vient voiler "l'autre". C'est à dire il y a toujours un manque puisque l'autre reçoit ce que je veux dire avec son prisme, lui même marqué par son "Je". Pire, ce que j'adresse, m'échappe!!! C'est là le "noeud" du problème, dans ce "jeu" à deux, on voit l'ombre d'un "Je invisible". Le nommer, inconscient serait une necessité; pourtant je ne suis pas ici venu faire l'éloge de la psychanalyse, seulement venu poser la question qui me semble découler de cette discussion:  Suis je dans un dialogue, à deux avec l'autre mon interlocuteur, ou bien suis je à deux avec moi même? Alors à qui s'adresse ce discours? A qui s'adresse ce manque? Ce qu'untel croit saisir dans mon discour, dans cet "échange" , n'est-il pas insaisissable dès l'origine?

Bonjour.

C'est vrai qu'on ne peut dans un dialogue faire totalement abstraction de la subjectivité de chacun, et que chacun n'a que trop tendance à  recevoir les arguments de l'autre comme des simples manifestations de subjectivité... Car évidemment, chacun considère que le plus subjectif, c'est toujours l'autre... C'est humain. Cela dit, même si l'objectivité totale est un leurre, un idéal inaccessible, on peut au moins essayer de s'en rapprocher un peu. Mais il y en a toujours qui font manifestement un peu moins d'efforts...

J'ai bien aimé la métaphore du ballon de foot, mais elle a ses limites.
Pour des joueurs, le ballon, même s'il se fait taper dedans, n'est pas forcément comparable à un ennemi que l'on vilipende et que l'on calomnie. C'est lui qui rend la partie possible. Faire une partie de foot sans taper dans le ballon serait un non-sens, tout comme discuter sans objet de discussion. Et c'est sur cet objet de discussion que l'on "tape" pour discuter... La "vie sociale", en particulier sur un forum de discussion, ne saurait se limiter à des conversations sans enjeu sur la pluie et le beau temps.

Cela dit, puisque nous sommes dans la rubrique "langue française", j'ai pour ma part essayé de conserver le cap  d'une discussion d'ordre étymologique et sémantique. Beaucoup d'autres considérations auraient peut-être été mieux à leur place dans la rubrique "Café philo". D'où les malentendus.  Mais ce n'est que mon point de vue... Subjectif, forcément !

Dernière modification par Jehan (14/07/2008 00:27)