Bonjour, Anne.

Vous m'écrivez :

Vous avez déjà vu un article de Grevisse qui ne donnerait pas de citations ?

Non, sans doute... Mais je vous ai déjà vue citer Grevisse sans citer ses citations !

Merci pour celles-ci... Très intéressantes.

"Il y a péril en la demeure" = Attendre serait dangereux.
Type même de l'ancienne expression figée, figée à tel point que l'ancien sens de "demeure" (le fait de tarder, d'attendre) est rarement perçu comme tel par le locuteur. On notera que la phrase présente une appréciation, et non un constat d'existence. Avec "Il y a un squatter dans la demeure", ce serait tout différent, bien sûr !

"Il y avait gros temps au large, un ciel  bas et gris, de fortes lames plombées" "Gros temps" est une appréciation générale et non individualisée des phénomènes atmosphériques. On remarquera que l'article réapparaît devant les phénomènes plus précisément nommés et décrits.

"Il y a cours de droit ce matin" ≠ "Il y a un cours de droit dans l'université."
"Il y a classe ce matin"  ≠ "Il y a une classe de CP dans l'école."
La présence de l'article semble ancrer davantage le nom "classe" dans une dimension concrète et spatiale, tandis que son absence évoque plutôt une dimension abstraite et temporelle...

JSC a écrit :

Dirait-on "Il y a école aujourd'hui"?

Bien sûr, JSC, que cela se dit. Tu vois, toi aussi, tu apprends, sur ce site...
Et si j'écris: "Dans ce quartier, cette année, il y a une école.", avec l'article, le sens concret réapparaît... Étonnant, non ?

Pour "Il y avait avantage à"  et "Il y a doute", je veux bien reconnaître que la nuance apportée par l'absence d'article n'est pas vraiment perceptible. Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu énoncer une règle absolue. Mais à la lueur de cette "pléthore d'exemples" (comme dirait JSC), il se dégage tout de même comme une petite tendance...

Dernière modification par Jehan (02/07/2008 18:02)

reluctance ?  C'est de l'anglais. réticence ? répugnance ?

2— Il y avait avantage […] à ce qu’il pût un jour opter pour un pays neutre (Yourcenar, Souvenirs pieux, p. 21).

La chère MY aurait pu davantage mettre un "un" devant avantage, qui ne semble pas illustrer  "une grande virtualité, pour évoquer l'ensemble des propriétés qu'il dénote".

Pourquoi un avantage, et pas des avantages ?
Le sens avec un article n'est pas le même. Ici on ne sélectionne aucun des avantages possibles. avantage est "virtuel".

Voyez le paragraphe "Syntagmes virtuels" dans Déterminant

Anne! Loin de moi d'effreindre les règles en utilisant l'anglais!
Mon bon vieux Harraps donne reluctance (Vx). Il serait relié à reluquer.
M. Grevisse n'aura pas de problème à me comprendre, je crois.

Tout à fait d'acc pour admettre "des avantages". L'important est qu'il n'y ait pas de règle écrite pour l'article et le zéro article.

Je pourrais aussi remplacer "il y a avantage" par c'est avantageux. Mais je ne vois pas de virtualité. Les avantages (sans nom) sont toujours bien concrets. Si la personne ne pouvait pas les envisager, elle n'aurait pas fait la démarche.
des vagues promesses ne seraient pas assez fortes comme motivation, estime-je.

Dernière modification par JSC (02/07/2008 20:37)

En effet, le mot "réluctance" existe en Français.

Par exemple, dans "mon Larousse" :

Réluctance n. f. (angl. reluctance, du lat. luctari, lutter). PHYS. Quotient de la force magnétomotrice d'un circuit magnétique par le flux d'induction qui le traverse.

JSC a écrit :

M. Grevisse n'aura pas de problème à me comprendre, je crois.

En effet, si M. Grevisse avait eu des notions de Physique, il n'aurait eu aucun mal (je ne dis pas qu'il n'en a pas eu, je ne sais pas).

JSC a écrit :

Cher Maître,
c'est avec beaucoup de reluctance que j'ose vous offrir un point de vue un peu mitigé sur quelques-uns de vos exemples.

Avec la définition du mot que j'ai proposée, j'ai du mal à saisir le sens de cette phrase... 

Mais, je m'éloigne du sujet réel de cette discussion. Je ne connaissais pas non plus le mot "pléthore". Je trouve cette discussion très intéressante, est-il possible de continuer, même si l'on s'éloigne du mot en question ? 

Ne peut-il pas y avoir aussi une dimension esthétique parfois dans l'usage de "l'article zéro" ?

                                            Dianceth

Dernière modification par Dianceth (02/07/2008 22:31)

Précisions étymologiques pour JSC, trouvables dans le Robert :

reluquer est apparenté, par l'intermédiaire du wallon, au néerlandais "loeken", regarder (cf. anglais look).
On ne voit pas bien le rapport sémantique avec reluctance, c'est vraiment un rapprochement biscornu.

De fait, reluctance est un terme anglais, issu du latin "reluctari", lutter contre, s'opposer. En français, on traduit par "réticence". La réluctance est exclusivement un terme de physique qui a trait au magnétisme.

Le TLF cite toutefois un exemple de Gide où le mot est employé dans le sens du mot anglais. Mais cet anglicisme est un cas très isolé. Le vieux français (1541) a connu le verbe relucter (résister), et au XIXe siècle, le Littré citait un exemple de reluctant, "latinisme qui n'est pas usité"...

Il est donc bien possible, effectivement, que Grevisse ait été perplexe devant la phrase de JSC. Lequel est par ailleurs un garçon tout plein de magnétisme, n'est-il pas ?

Dernière modification par Jehan (03/07/2008 01:01)

Si, Dianceth, bien sûr. "L'article zéro" était plus fréquent en ancien ou en moyen français, puisque nos articles avaient un sens plus lourd (un est évidemment à l'origine un numéral et le vient du démonstratif latin ille). Par conséquent, ne pas employer d'article peut noter une volonté d'archaïsme, parfois un peu snob.
Cela explique aussi qu'on trouve ce phénomène si souvent dans les proverbes (pierre qui roule n'amasse pas mousse ; petit poisson deviendra grand ; à cœur vaillant, rien d'impossible ; peine d'argent n'est pas mortelle, etc.)

Dans bien des cas cependant, l'usage courant ne permet guère l'emploi de l'article :
- Il est comédien (mais : C'est un comédien)
- Y a pas photo !
- Un cœur d'or (l'expression de la matière)
- J'ai piscine le lundi, français le mardi, philo le jeudi (remarquons la différence : dans J'ai piscine lundi, français mardi, philo jeudi on ne parle que de la semaine particulière dont il est question alors qu'avec l'article, il s'agit d'un emploi du temps hebdomadaire répétitif).

Très belle explication, Jehan, je suis entièrement d'accord avec toi... 

                  Dianceth

Merci, AmélieD, en effet, je vois très bien la différence entre le jour de la semaine précédé ou non de l'article. 

Dernière modification par Dianceth (03/07/2008 00:42)

Bonjour, Anne.

Anne345 a écrit :

reluctance ?  C'est de l'anglais. réticence ? répugnance ?

Réticence est un bon synonyme.
Ma source originelle - Harrap's new shorter* dictionnaire, anglais-français, français anglais - donne

reluctance: répugnance; to do sth. with r. : faire qqchose à regret, à contrecœur. 2. (El.) reluctance (sans accent).

Il se peut, suite à vos remarques,  que ce que j'ai pris comme 'élégant' n'était que 'électricité'. 
Cependant, je perds pas l'espoir de trouver un lien plus direct avec le français comme il se parle.
En effet, en rouchi le sens se rapproche au mien (et ce n'est rien à voir avec le magnétisme. RELUCTANCE.

*sic!

2— Il y avait avantage […] à ce qu’il pût un jour opter pour un pays neutre (Yourcenar, Souvenirs pieux, p. 21).

La chère MY aurait pu davantage mettre un "un" devant avantage, qui ne semble pas illustrer  "une grande virtualité, pour évoquer l'ensemble des propriétés qu'il dénote".

Pourquoi un avantage, et pas des avantages ?
Le sens avec un article n'est pas le même. Ici on ne sélectionne aucun des avantages possibles. avantage est "virtuel".

Voyez le paragraphe "Syntagmes virtuels" dans Déterminant

C'est gentil, merci.
1. Wiki est largement informateur mais ne donne pas des sources aussi revêtues d'autorité que les tiennes.
2. Ce paragraphe est un sous-chapitre de " Caractère obligatoire du déterminant".
3. Plutôt que "virtuel" je dirais "non spécifié". Ce qui ne rend pas moins réel "avantage.



Que l'on dise "on a école", "on a piscine", "on a classe" je ne doute pas. Si c'est un usage correct, j'aimerais une confirmation officielle.

Je précise que Jehan n'a aucun titre pour estimer mon magnétisme, ni pour donner les attributs et attributions JSC qu'il a pris l'habitude de mettre dans ses posts. En effet, je ne le compte pas parmi mes amis personnels ou  connaissances et ne l'avais jamais rencontré. À la limite il est une accointance très éloignée.

JSC a écrit :

Je précise que Jehan n'a aucun titre pour estimer mon magnétisme, ni pour donner les attributs et attributions JSC qu'il a pris l'habitude de mettre dans ses posts. En effet, je ne le compte pas parmi mes amis personnels ou  connaissances et ne l'avais jamais rencontré. À la limite il est une accointance très éloignée.

En tant que membre de ce forum, comme beaucoup d'autres ici, je suggère que ces problèmes personnels soient réglés en "messages privés", je n'ai aucune envie d'être mêlé, contre ma volonté, à de telles discussions.

Merci,
                      Dianceth

Bonjour, monsieur JSC.

Ce n'était qu'un petit calembour sur les deux sens de "magnétisme". Je ne savais pas qu'il fallait un titre pour lancer cette bien innocente boutade à votre endroit. Il n'y a que vos propres plaisanteries et remarques vis-à-vis des autres qui soient permises, sur ce forum ?

A propos de la reluctance non magnétique, vous ne lâchez pas prise:

Cependant, je perds pas l'espoir de trouver un lien plus direct avec le français comme il se parle. En effet, en rouchi le sens se rapproche au mien.

Certes, dans un dictionnaire du dialecte picard paru en 1834, on trouve ce mot avec le sens de "résistance, opposition" qu'il avait en ancien français et que j'ai signalé. Avec une citation datée de 1656. En fait de "français comme il se parle", le mot est  plutôt anachronique et de toute façon très local...

En revanche, les expressions contemporaines usuelles et banales comme "avoir classe" et "avoir école", quoique citées par le Robert, vous semblent hautement suspectes d'incorrection. Comprenne qui pourra...

Dernière modification par Jehan (03/07/2008 17:15)