Bonjour Jérémy
Si on veut comprendre ce que les gens veulent dire, remonter à l'origine, c'est le comprendre. L'étymologie ne conduit pas à cela. Elle conduit à prendre les gens en faute. Il faut lire "La preuve par l'étymologie" de Paulhan.

Le pire c'est que j'ai toujours cru cela. En philosophie on nous apprend à chaque fois ces réflexes et c'est dommage... Pour moi c'est une tarte à la crème.

la beauté est attractive...on veut tous la posséder.

la beauté est lumière.

L'étymologie ne conduit pas à cela. Elle conduit à prendre les gens en faute.

Pas forcément. L'étymologie ne se polarise pas sur la racine initiale, elle ne sacralise pas cette racine en divinité gardienne du sens suprême. Elle en étudie aussi les divers rejetons et dérivés,  permet ainsi d'étudier l'évolution du sens, le cheminement suivi par l'esprit humain au cours des siècles... Moi, je trouve ça passionnant.

Dernière modification par Jehan (07/09/2008 19:37)

Je crois qu'on a déjà discuté de cela à propos de "oui". Pour examiner l'évolution du sens des mots, il faut considérer deux forces: la désuétude qui fait tomber la signification mais aussi le besoin de dire une pensée qui manque de mot pour s'exprimer. C'est une dynamique où il y a répulsion et attraction. Si on ne considère pas les deux catégories de forces à la fois, on ne comprend pas la résultante.

Imaginons un ilote urbain qui, sorti de son trou aperçoit un drôle d'animal. Pour dire sa pensée, il voudrait l'appeler bécane. Zut. Le mot est déjà pris. Alors il abandonne l'impression visuelle et donne l'impression sonore : oie.

Un autre ilote du 17ème siècle, nommé Ménage, vu la consécration et les honneurs qui donnaient du prestige à l'Académie a eu l'idée de se mettre en avant en lançant un genre: l'étymologie. Il déclare que le mot mouton vient de montagne à cause des consonances. Il y prend plaisir comme d'autres à faire des mots-valise. Le genre a du succès, mais au lieu de rester dans le domaine de la farce, les allemands prennent le jeu au sérieux et font de l'étymologie avec lourdeur. Ils font passer cela pour une science, presque pour la Science par excellence. Les français, comme souvent, se moquent d'abord d'eux, puis finissent par céder et se mettent à enseigner cela.
Mais Bloch et Wartburg sont des sortes de romanciers. Et on peut se passionner pour ce qu'ils font comme on se passionne pour un roman. C'est tout à fait légitime.

Mais si on veut comprendre ce que les gens veulent dire, c'est une toute autre affaire. Pourquoi écrit-il "sans doute" ? Connait-il "peut-être ?" A-t-il choisi un mot plutôt que l'autre ou prend-il l'un pour l'autre ? Et s'il les distingue, quelle nuance de sens y voit-il ? Et pour dire qu'il comprend, dira-t-il "oui", "entendu", "absolument"  "d"accord"? Et pourquoi l'un plutôt que l'autre ?

Vue comme un genre littéraire, l'étymologie est pleine de curiosités. Quand on a voulu valoriser la langue française et en faire une langue noble, on l'a fait dériver du latin avec un tel acharnement qu'on pourrait se demander si les gaulois étaient muets. C'était bien de la consécration. La langue française prétendait se substituer à la langue vernaculaire comme la religion chrétienne s'était substituée à la religion païenne. L'Académie était une puissance si imbue de sa haute mission qu'en commençant à débattre elle a mis deux mois à se demander si "a" était une lettre ou un mot. Et a mis 75 ans à faire ce dictionnaire indiqué sur sa feuille de route et le présenter à Louis XIV, en sorte que toute une tripotée de dictionnaies de la langue française ont été imprimés en Hollande entre temps avec la participation clandestine de certains académiciens.

L'histoire de la langue française est un roman passionnant, mais c'est un roman, comme l'histoire elle-même. On choisit selon ses goûts, on enchaîne avec autre chose, cela devient vraisemblable, on y met du style, du suspense, de la couleur dite locale, et çà devient une œuvre d'art. Heureusement, parce qu'on est obligé d'en passer par là avant d'arriver à comprendre la vie du passé en remontant aux sources. Mais si vous lisez les mémoires de la Grande Mademoselle, vous ne compterez pas les fautes d'orthographe par page, ni par ligne, vous les compterez par mot. Alors l'étymologie !

Dernière modification par Putakli (08/09/2008 14:44)

Jehan a écrit :

L'étymologie ne conduit pas à cela. Elle conduit à prendre les gens en faute.

Pas forcément. L'étymologie ne se polarise pas sur la racine initiale, elle ne sacralise pas cette racine en divinité gardienne du sens suprême. Elle en étudie aussi les divers rejetons et dérivés,  permet ainsi d'étudier l'évolution du sens, le cheminement suivi par l'esprit humain au cours des siècles... Moi, je trouve ça passionnant.

J'apprécie beaucoup vos interventions

Bonjour, Putakli.

Nous voilà bien loin du sujet initial de ce fil, mais vous caricaturez l'étymologie de  façon si outrancière...  Depuis que Ménage a lancé le "genre", comme vous dites, l'étymologie a tout de même fait de menus progrès. Et il ne faudrait tout de même que les élucubrations fantaisistes d' étymologistes du passé fassent assimiler toutes les déductions étymologiques présentes, passées et à venir à du pur roman.

Comprendre ce que les gens veulent dire, ou ont voulu dire, et par quels moyens ils y parviennent,  c'est vrai que c'est très important : c'est de la sémantique, et c'est passionnant aussi. Et l'étude de l'évolution sémantique, de l'évolution des sens à travers les formes successives, du pourquoi de cette évolution, c'est aussi une part non négligeable de l'étymologie. Qu'est-ce que c'est que cette espèce de cloisonnement abusif entre les disciplines du langage ?

Vous avez écrit :

Pour examiner l'évolution du sens des mots, il faut considérer deux forces: la désuétude qui fait tomber la signification mais aussi le besoin de dire une pensée qui manque de mot pour s'exprimer. C'est une dynamique où il y a répulsion et attraction. Si on ne considère pas les deux catégories de forces à la fois, on ne comprend pas la résultante.

Termes en désuétude et néologismes... Croyez-vous l'étymologie totalement insoucieuse de l'observation et de l'analyse de ces forces que vous décrivez ?

Vous écrivez aussi :

Quand on a voulu valoriser la langue française et en faire une langue noble, on l'a fait dériver du latin avec un tel acharnement qu'on pourrait se demander si les gaulois étaient muets.

Donc, si je comprends bien, l'origine latine de 80 % des mots français, ce serait un bobard monté de toutes pièces...  Comment alors expliquer tant de corrélations ? Mais vous allez peut-être aussi prétendre que la langue latine n'a pas existé, et qu'elle a simplement été fabriquée après coup par des petits malins pour les besoins de la cause. Vous n'en êtes pas à une provocation près ! Alors, comme ça, le français serait tout entier du gaulois qui s'ignore, enrichi de mots nouveaux par des types qui appellent une oie "oie" plutôt que "bécane" par pure "impression sonore"? Moi, ce serait plutôt le chien que j'aurais appelé "ouah"... Pas vous ? C'est vraiment du n'importe quoi.

Tout comme les fautes d'orthographe de la Grande Mademoiselle ou de Madame de Sévigné, incompréhensiblement avancées comme arguments pour prouver l'inanité de l'étymologie !

Dernière modification par Jehan (09/09/2008 01:36)

Jehan a écrit :

Nous voilà bien loin du sujet initial de ce fil,

Et zut!
Je croyais que tu allais nous redresser la barre! Trouver le cap!!

La beauté, a-t-elle un pouvoir intrensèque? Notament de nous émouvoir?
La beauté, est-elle uniquement plastique?
Qu'est-ce que la séduction?
Est-ce que l'artiste qui vend 120 briques à un musée national pour un prix très élevé pense à sa beauté?
L'œuvre, attire-t-elle, séduit-elle le public par sa beauté,  ou bien par sa notorité?