Putakli a écrit :

- On peut faire une typologie des tempéraments ou des caractères,
- La faculté de juger et de se fier à son jugement dépend beaucoup plus qu'on ne le dit des expériences vécues et beaucoup moins qu'on ne le dit des dispositions naturelles, mais les brimades et les encouragements sont à mettre au rang des expériences vécues.

- J'aimerais voir ça, philosophiquement parlant.
- Les sciences 'exactes' et inexactes dépendent de ce type d' expériences. On est un peu loin de Descartes et d'autres avant et après Freud qui préfèrent parler de l'expérience de la conscience.

Putakli a écrit :

J'utilise plutôt l'assimilation au ruminant en sens inverse pour dire qu'à force de penser comme une vache regarde passer un train quelqu'un a réussi à dire une énorme bêtise. Je dois dire que je serais surpris que ledit penseur confirme qu'il se tient lui-même pour un ruminant.

Ruminer est l'action de remâcher la même herbe, comme on remâche une pensée obsédante. La frustration amène beaucoup de gens à s'isoler en leur for intérieur et à ressasser leurs tristes pensées.

J'utilise l'expression "avoir un regard bovin" pour désigner les gens dont les yeux ne frétillent pas de vivacité!

La faculté de juger et de se fier à son jugement dépend beaucoup plus qu'on ne le dit des expériences vécues et beaucoup moins qu'on ne le dit des dispositions naturelles

Oui, mais d'une part je ne sais pas si on peut affirmer cela sans preuve à l'appui. L'enchaînement des causes et des conséquences ne m'est pas assez connu. D'autre part, je me situe dans les marges de la faculté de juger, ou dans un soubassement, là où il n'est que réactions vives, irruptions d'une sensibilité à fleur de peau, mouvements internes... As-tu remarqué comme certaines réactions incontrôlées survivent à notre compréhension du monde? Cela me fascine, c'est sûr. On dirait qu'il y a une force rétive et bornée en nous; c'est peut-être pour ça que j'avais parlé d'élan "naturel", je n'arrivais pas à m'empêcher d'y voir quelque chose d'inné.

Dernière modification par Alph (06/08/2008 22:59)

1 - Il semble que Lac 59 ait disparu, mais Jehan a écrit

En tout cas, le mot "résignation" me semble de trop... Quand on se résigne, on ne se révolte pas, justement !

et cela me parait le noeud du problème car le dilemme est le symptôme d'une défaillance du jugement et l'alternative de la révolte ou de la résignation procède du dilemme.
2 - Quant à la pondération du facteur nature et du facteur culture dans la rumination de la pensée obsédante, elle est attribuable à un manque d'ouverture d'esprit, vulgairement désigné comme "la case qui manque", ce qui produit le dilemme par soustraction: 2=3-1.
Un cas particulier est celui de l'isolement d'une personne quand elle ne peut pas exposer le dilemme pour chercher la solution à l'extérieur. Pratiquement, quand on apprend aux enfants à travailler tout seuls, l'effet positif est qu'on les oblige à faire un effort de réflexion, mais l'effet négatif est de leur faire prendre l'habitude de considérer les autres comme des rivaux et d'entrer en compétition avec eux. Cet effet négatif se corrige quand il se forme des équipes de travail. C'est évident dans l'action, mais cela existe aussi dans la préparation des concours.

4 - Alph a écrit:

Oui, mais d'une part je ne sais pas si on peut affirmer cela sans preuve à l'appui. L'enchaînement des causes et des conséquences ne m'est pas assez connu.

Mon affirmation ne repose pas sur des preuves mais sur des constatations. Mais je peux expliquer. Je pense que la séquence proposée par Lacan: "l'instant de voir, le temps de comprendre, le moment de conclure" ne prête pas à contestation. Reste à savoir ce qui fait qu'on arrête de chercher et conclut. C'est toujours la rencontre d'une hypothèse et d'une confirmation, et cela ne se passe jamais sur le terrain de la réalité mais d'une représentation de celle-ci sous forme de concept. Au moment de conclure, la représentation est jugée suffisante ou indépassable et on s'en contente. La conclusion est du type "il faut".
Qu'est-ce donc qui peut produire le jugement qu'on est assez informé, sinon des expériences précédentes analogues auxquelles on assimile la situation présente ? C'est en fonction de ces présomptions que les gens confiants se lancent dans l'aventure parce que d'habitude çà se termine bien et que les gens timorés l'évitent parce que d'habitude çà se termine mal. Le résultat d'une expérience se répercute sur la suivante.
C'est pourquoi les psychanalystes sérieux remontent d'expérience en expérience jusqu'à trouver une expérience qualifiée de trauma parce qu'elle bloque les facultés de jugement en raison de son emprise permanente et inconsciente. En allant jusqu'à l'extrême pour expliquer, Balint distinguait les ocnophiles des philobates en reliant leur façon d'entrer dans son bureau à l'expérience d'apprendre à marcher, l'ocnophile en se tenant aux meubles et le philobate en se lançant dans les bras de sa mère. On peut imaginer une chaîne d'expériences succesives à partir de celle-ci qui feront au premier une vie de tatillon et conduira le second à devenir pilote d'essai.

On peut effectivement tout aussi bien dire que c'est inné. C'est une façon de juger et de conclure et nous vivons tous avec des quantités de représentations fausses et incomprises que nous ne nous soucions pas de comprendre. C'est inné=on ne va pas chercher plus loin.

je me situe dans les marges de la faculté de juger, ou dans un soubassement, là où il n'est que réactions vives, irruptions d'une sensibilité à fleur de peau, mouvements internes...

Cela fait penser à une vocation d'écrivain, par exemple.

Putakli a écrit :

Il me semble que dans toute cette réflexion il y a un facteur constant, mais qui n'est pas pris en considération: le besoin de société.
C'est pousser assez loin le refus de prendre ce besoin de ne pas prendre les autres en considération et de se poser à l'écart, que d'écrire:

La frustration est la mauvaise herbe qu'on rumine quand on est sevré d'une chose qui nous tenait à cœur ou privé d'une liberté jugée essentielle.

J'ai négligé la dernière fois de te demander ce que tu voulais dire par là. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la phrase en gras je crois. Et son sens profond m'intrigue depuis un moment.

Dernière modification par Alph (27/08/2008 17:56)

Ma phrase est effectivement embarrassée et incompréhensible. Plusieurs rédactions se télescopent: "C'est pousser assez loin de refus de prendre en considération ce besoin (de société)", "C'est pousser assez loin le refus de prendre les autres en considération", et "C'est pousser assez loin le besoin de ne pas prendre les autres en considération".

La phrase "La frustration est une mauvaise herbe qu'on rumine quand on est sevré" situe la frustration dans le temps au moment de la résignation, c'est-à-dire après la déception. On peut dire que dans l'ordre, il y a habitude, attente, déception, privation, puis simultanément résignation et rumination en conflit.
Mais il y a aussi des métaphores non pas filées mais glissantes comme des interprétations qui se succèdent: mauvaise herbe, rumination, sevrage. C'est une autre ligne de pensée qui procède de la psychanalyse ambiante en quête d'une cause, mais en suivant un tout autre chemin pour remonter jusqu'au sevrage.
Ce qui risque de se produire, c'est qu'on confonde les deux lignes de pensée et commette une erreur. Car le sujet initial portait sur la cause de la révolte et, de toute évidence, si personne ne s'oppose à une volonté, il n'y a pas révolte. C'est ce qu'on a oublié depuis le début et dans l'énoncé même du sujet.  Si on veut mettre du "toujours" en parlant de révolte, c'est forcément du "contre". En supprimant le "contre", on supprime ce qui est contre en même temps que la révolte elle-même.

C'est alors qu'on parlera de révolte contre soi-même ou contre Dieu, ce qui implique la construction mentale d'un double. Mais quand on fait cela, les données que l'on prend en considération et sur lesquelles on réfléchit, ne comportent pas les autres gens. On est fondé à se demander si ce n'est pas parce qu'on respecte tellement les autres qu'on n'ose plus penser par soi-même. Plus on aime les idées, moins on aime les gens, et à force de ne pas penser à eux, de ne pas les observer, de ne pas essayer de les comprendre, on croit penser quand on dit comme eux et croit se tromper autrement.

La mesure que je prends quand  je parle de "pousser loin" considère d'abord la rupture avec le sujet qui mettait en relation deux termes, la révolte et la déception, en excluant l'un et l'autre, la déception étant remplacée par la frustration et le révolte n'étant pas envisagée. Or dans la déception et dans la révolte, il y a généralement l'idée d'un autre qui vous déçoit on contre qui on se révolte. Et ensuite, après l'intériorisation du conflit, la frustration qui conserve, sinon le souvenir, au moins la trace d'une relation antérieure et extérieure est dépréciée par l'assimilation à une mauvaise herbe ruminée, en sorte que toute relation de causalité avec le monde extérieur est radicalement exclue. Rien, absolument rien de ce monde extérieur n'entre en relation avec ce dont on parle.

Autant la précédente phrase m'avait laissé perplexe, autant la clarté de cet exposé me réjouit.

Je n'avais pas vu comme ma métaphore pouvait trahir l'habitude envahissante de cette tendance psy très à la mode chez nos congénères, mais puisque ce n'était pas mon intention de suivre cette ligne, il se peut que ce soit toi qui ais cru la remarquer là où elle n'était pas, préjugeant d'un mauvais pli largement répandu.
J'étais sur le point justement, suite à un autre de tes posts, relevé ailleurs sur ce site, de préciser de quel type de frustration je voulais parler. Ceci afin d'éviter les causes internes de la révolte, afin de la projeter contre une cible, ou, si tu préfères, de restituer l'extériorité de l'objet décevant - et à ce propos, ton post a l'immense avantage de faire toute la clarté sur ce point très simple, à savoir qu'on se révolte contre quelqu'un à l'extérieur de soi.

Il y a, parmi d'autres, un type de frustration particulier, éprouvé par le peintre qui ne parvient pas, malgré son talent, ou à cause de son impéritie, à reproduire sur la toile une image qu'il avait entrevue dans son esprit. Je ne pensais pas du tout à cela.
On peut être frustré de ne pas s'accomplir, c'est certain, on peut l'être parce que la nature ne nous a doté que d'une faible perfectibilité, sans doute, mais rien de tout cela ne m'a effleuré. Qu'un objet désiré se refuse à notre acquisition est plus proche de mes pensées, mais le cas qui m'intéressait réellement, c'est comment on peut s'aigrir de l'opposition de quelqu'un à nos projets, nos désirs, nos besoins, etc. Je pensais à la frustration qui découle d'un empêchement de notre volonté, lorsqu'on est en butte à une volonté autre que la nôtre, plus puissante.
Comme la révolte n'est pas toujours un mouvement réactif immédiat, il arrive qu'elle se produise à retardements, après avoir "remâché" longuement les vexations ou les entraves causées par une tierce personne ou un ensemble d'individus. C'est pourquoi j'utilisais à la fois les mots ruminer et frustration (celle-ci suivant la déception première), pour montrer le temps que l'on prend parfois à se dresser contre quelqu'un. Dans ce cas - et cette fois j'en viens quand même à des causes internes (mêmes si elles sont très secondaires) - la révolte ne se fait pas seulement contre l'autre, mais aussi contre la frustration elle-même qui est jugée intolérable et avilissante. C'est parce qu'on ne tolère plus d'en être réduit à ruminer qu'on se dresse pour de bon face aux personnes qui ont provoqué notre repli provisoire. Pense à ceux dont on dit qu'après avoir beaucoup intériorisé ils se mettent à exploser. Beaucoup d'exemples tendent à montrer que les révoltes les plus violentes sont celles qui surviennent après de longs moments passés à subir.

La révolution se nourrit d'une frustration.

La révolte, d'une habitude.

Dernière modification par Jérémy (28/08/2008 20:19)

Pas mal du tout, Jérémy!

Et si tu illustrais cette idée?

Je pense que la révolution est surtout grégaire et la révolte surtout personnelle. Autrement dit, ce qui "nourrit" le processus, dans le cas de la révolution, c'est une sorte de permessivité qui tient simplement à l'observation de précédents que l'on peut imiter sans se sentir seul (dans le cas de la France en particulier). Tandis que ce qui "nourrit" le processus dont parle Alph, et qui est un cas particulier de la révolte, est une délibération dont l'issue conduit à passer à l'action (ou à l'acte, si ce n'est pas suffisamment mentalisé, médité et contrôlé).
Mais tout cela est généralement analysé et contrôlé à l'aide du schéma de la décision, qui n'est qu'une variante du schéma dit "de la boîte noire" ou "schéma SR" (stimulus, réponse).
J'ai dessiné le schéma, mais la fonction "image" parait bloquée. Le schéma est simple et on peut le dessiner d'après les indications ci-après et l'image qu'on trouve là
Dans le schéma de la décision, la boîte noire est le décideur, et le processus de la décision est déclenché par l'arrivée d'une information I1 qui rencontre dans le décideur des informations I2 stockées en mémoire auxquelles l'information I1 est confrontée pour produire, par l'entremise d'une capacité à décider C une décision D.
La capacité à décider est difficile à définir. Elle est bordée par l'indécision de celui qui tergiverse et la trop grande hâte de celui qui décide impulsivement.
Ce schéma, qui est d'un emploi pratiquement universel, dans l'entreprise par exemple, convient parfaitement au cas dont parle Alph. Dés lors qu'on distingue clairement I1 de I2, on commence à poser le problème clairement et calmement.

La révolution se nourrit d'une frustration.

La révolte, d'une habitude.

C'est très parlant, j'approuve. 

Ici, les illustrations sont faciles à imaginer. Il serait peut-être plus intéressant de se pencher sur des cas compliqués, susceptibles de mettre à l'épreuve ces assertions.

La Révolution Française au niveau populaire avait plus à voir avec la famine et la faim qu'avec l'excès d'autorité du Roi et de l'Église (qui ne dérangaient pas autant dans d'autres pays à l'époque!) Déception/Révolution? Je ne crois pas trop dans ce cas précis.

Je ne sais pas si c'est de grand intérêt de remonter ceci... mais j'ai toujours appris que la Révolution Française fut une révolution bourgeoise, et non populaire. Il n'y aurait donc pas eu de révolution au niveau populaire, mais seulement une série de révoltes.

On pourrait partir de ce cas pour essayer l'idée que nous approuvons pour le moment :

Révolution : de la bourgeoisie, frustrée de n'être pas aussi libre qu'elle le voudrait, et d'être méprisée sur la scène politique.
Révolte(s) : du peuple, voulant rompre avec un certains nombres d'habitudes : crise économique, troupes autour de Paris, éloignement du roi...

Dernière modification par Le Sphinx (29/08/2008 12:43)