Je trouve ton poste très intéressant.
Le seul hic pour moi est dans la réaction à l'insupportable.
La révolte est une action de lutteur, mais je crais que d'autres personnes se suicideraient, emmigreraient.....

1 - A mon avis, d'abord, il faut envisager tout le panorama de l'insupportable qui peut déboucher sur la fuite, la résignation, la révolte intérieure, la rébellion, et l'insurrection, peut-être encore d'autres réactions, à peser.

Mais les réactions à la proposition sont aussi intéressantes que la proposition elle-même. Si un grand carnassier ne voit pas de problème philosophique à se mettre sous la dent, peut-être craint-il une fuite, peut-être craint-il que le discours qu'il a dans sa poche ne tombe à plat : "Ce que vous me dites ne m'intéresse pas", voire "Ce que vous pourriez me dire ne m'intéresserait pas". Dans ce cas, révolte ou fuite, il ne fait pas la différence. Ce n'est pas son affaire. Il est hors sujet, mais sa position éclaire le sujet: il n'y a pas de raison de se révolter contre les gens qu'il suffit d'éviter.

2 - Mais c'est moi qui ai mis l'insupportable. Il n'était question que de la déception. Est-ce qu'une déception est insupportable ? Y a-t-il des déceptions qu'on avale et d'autres qu'on n'avale pas ? Lesquelles et pourquoi ?

Ici, il faut considérer les circonstances, et il n'est nul besoin de psychologiser pour cela. On a misé sur quelque chose et on s'est trompé, d'où une déception. A quoi faut-il l'imputer ? Pour mettre du piquant, je vais prendre un souvenir personnel. C'était il y a très longtemps, et si j'avais, comme aujourd'hui, toute la vie devant moi, à ce moment là, il fallait lui donner une orientation que l'on qualifiait de professionnelle. Après avoir envisagé plusieurs hypothèses, longuement interrogé mon entourage, fait une petite enquête, et réfléchi, j'avais décidé de préparer le concours de l'ENA pour devenir préfet édredon afin de protéger les gens contre les initiatives intempestives de l'état central par référence à Charbot et Charny qui ont toujours une rue à Dijon pour avoir décidé en commun qu'en recevant l'ordre de faire la St Barthélémy, il était surtout urgent d'attendre le contre-ordre. Ensuite, je m'étais engouffré dans le tunnel: Sciences Po, puis la préparation du concours de l'ENA, en travaillant dur. Et, alors que je croyais être prêt, la quatrième fois que j'avais présenté le concours, j'avais vu ma copie de premier jour ornée de la note 0,5. Cette copie était affectée d'un énorme coefficient renforcé par un système de correction qui notait les 3/4 des copies entre 0 et 2. J'avais donc demandé audience au président du jury qui m'avait accueilli en me déclarant que la copie était bonne mais qu'on ne voulait pas de gens comme moi à l'école.
Pour une déception, c'était une déception, mais je n'avais pas jugé à propos de me révolter et m'en étais pris à moi de m'être mal informé et avais décidé de poser mes pénates ailleurs. Ce n'est que beaucoup, beaucoup plus tard que j'ai appris que je n'étais pas si mal informé, en lisant dans trois livres différents que cette année là, la politique de recrutement avait changé. Si je l'avais su, je me serais peut-être révolté et ne peux pas dire ce qu'il en serait advenu.
Je précise que cela se passait à une époque très ancienne, dans un autre régime et avec une autre constitution qu'aujourd'hui, et qu'il ne faut rien transposer de cette expérience.

Je préfèrerais parler de frustration plutôt que de déception.

La frustration est la mauvaise herbe qu'on rumine quand on est sevré d'une chose qui nous tenait à cœur ou privé d'une liberté jugée essentielle.

Pour croître convenablement, l'homme a besoin d'une certaine amplitude de vie, comme une plante a besoin d'espace pour l'extension des racines. Si cet espace est encombré (par des personnes autoritaires, envahissantes, hostiles, ou par des tracas multiples et parfois gravissimes), alors l'étouffement approche et le moment n'est plus éloigné où le besoin de faire chavirer son monde se fait sentir.
Je crois que la révolte vient de là, d'une rancune solidement remâché à l'encontre de ce qui bride l'élan naturel de notre personne*.

Au passage, je me souviens à peu près d'une citation de l'horloger de Saint-Paul. Le personnage en état d'insurrection disait: "ils ne comprennent pas qu'à force d'étouffer, on a besoin de casser une vitre". Cela résume assez bien ce que je pense de la révolte.

(*En philo, chaque mot à des dénotations précises et vertigineuses. Vous n'imaginez pas ce que cela me coûte d'utiliser, par exemple, le mot "naturel" - j'imagine déjà un existentialiste me reprocher de parler de nature humaine... Mais il est un fait avéré que les hommes ont des tendances qui cherchent spontanément à s'exprimer, dans nos rapports aux autres, à l'environnement, à notre intimité, à nos loisirs, etc. Et c'est de nier l'existence de ces tendances ou d'en empêcher le libre essor, l'accomplissement, l'assouvissement, qui fait tourner vinaigre bien des relations sociales)

Dernière modification par Alph (04/08/2008 21:35)

Oui, Alph, mais frustration de quoi ?
D'une liberté qui n'a de sens et de réalité qu'en termes de degrés.
Il y a toujours la règle et le jeu et on n'entre dans le jeu qu'en se soumettant à la règle. Quand c'est équilibré, tout va très bien: on jouit du jeu et honore la règle qui le procure.
Et puis la frustration vient quand on voudrait ouvrir la règle en accèdant à un nouveau degré de liberté.
Il y a cinq minutes, j'allais prendre le demi du soir dans un bistrot voué au rugby. Le rugby élargit la règle du football et permet de prendre le ballon dans les bras. C'est une transgression de la règle qu'appliquent les joueurs de football. Ce soir, le patron fumait une cigarette en servant au bar. Je l'ai félicité de transgresser la règle qui le lui interdisait. Mais ce n'était pas de la bravade, ce n'était que de la transgression. "S'il y a une amende, je la paierai", me disait-il. Mais pour qu'il y ait une amende, il faudrait une dénonciation, et les policiers intelligents disent qu'il n'est nullement interdit de transgresser la règle, mais seulement de se faire prendre en faute.
La frustration n'existe, bien souvent, que parce qu'on l'imagine, et souvent la loi ne s'applique qu'en cas de besoin..

Alph a écrit :

Je préfèrerais parler de frustration plutôt que de déception.

Pourtant, le titre du fil parle de déception.

La frustration est la mauvaise herbe qu'on rumine quand on est sevré d'une chose qui nous tenait à cœur ou privé d'une liberté jugée essentielle.

Pour les mauvaises herbes, le traitement le plus radical est le Roundup.
Philosophiquement parlant, la notion la plus appropriée que je puisse trouver est le DESIR plutôt que la liberté. Lalande, dans son Vocabulaire technique et critique de la Philosophie en dit

Tendance spontanée et consciente vers une fin connue ou imaginée. Il s'oppose à la volonté ou à la volition*. Selon certains philosophes, il y a encore dans la volonté un fiat d'une nature spéciale, irréductible aux tendances, et qui constitue la liberté.

*

La volition, par opposition à résolution, est l'act de l'esprit qui aboutit immédiatement à l'exécution.

L'enfant gâté, est-il "mauvaise herbe" avec ses 'je veux tout, tout de suite, et personne ne devrait s'y opposer'?

Pour croître convenablement, l'homme a besoin d'une certaine amplitude de vie, comme une plante a besoin d'espace pour l'extension des racines. Si cet espace est encombré (par des personnes autoritaires, envahissantes, hostiles, ou par des tracas multiples et parfois gravissimes), alors l'étouffement approche et le moment n'est plus éloigné où le besoin de faire chavirer son monde se fait sentir.

Sur quelle notion philosophique te bases-tu là, Alph?

Je crois que la révolte vient de là, d'une rancune solidement remâché à l'encontre de ce qui bride l'élan naturel de notre personne.

Malgré ta note en bas de page, j'aimerais avoir ta définition d'élan naturel STP. Par "notre personne", veux-tu dire "le 'moi' '?

Je vois de bon sens dans la dernière intervention de Putalki: la liberté, on l'a vu dans d'autres fils, est toujours conditionnelle. 

JSC a écrit :

Philosophiquement parlant, la notion la plus appropriée que je puisse trouver est le DESIR plutôt que la liberté. Lalande, dans son Vocabulaire technique et critique de la Philosophie en dit

Tendance spontanée et consciente vers une fin connue ou imaginée. Il s'oppose à la volonté ou à la volition*. Selon certains philosophes, il y a encore dans la volonté un fiat d'une nature spéciale, irréductible aux tendances, et qui constitue la liberté.

Ce n'est pas mal. Cela correspond assez à ce que je voulais dire.

*

L'enfant gâté, est-il "mauvaise herbe" avec ses 'je veux tout, tout de suite, et personne ne devrait s'y opposer'?

L'enfant gâté est une notion trop vague pour être amenée ici. En outre, elle relève d'un lieu commun péjoratif sur lequel on passe trop négligemment pour qu'il n'éveille pas quelques doutes. J'ai envie de dire, l'enfant gâté c'est toujours l'autre. Il appartient à ce lot de figures prêtes à être utilisées comme "le mari jaloux", "le vieux con", etc. Personnellement, je ne sais pas de quoi tu veux parler. Putakli a raison: il existe des degrés dans la frustration. On peut être frustré parce qu'on s'imagine frustré. Si c'est là ce que tu as voulu dire, je suis prêt à te suivre.

JSC a écrit :

Pour croître convenablement, l'homme a besoin d'une certaine amplitude de vie, comme une plante a besoin d'espace pour l'extension des racines. Si cet espace est encombré (par des personnes autoritaires, envahissantes, hostiles, ou par des tracas multiples et parfois gravissimes), alors l'étouffement approche et le moment n'est plus éloigné où le besoin de faire chavirer son monde se fait sentir.

Sur quelle notion philosophique te bases-tu là, Alph?

Aucune. Je me base sur mon expérience et sur des observations faites autour de moi.

Malgré ta note en bas de page, j'aimerais avoir ta définition d'élan naturel STP. Par "notre personne", veux-tu dire "le 'moi' '?

Par élan naturel, j'entends une tendance qui nous pousse à mener notre vie dans tel ou tel sens, indépendamment d'une réflexion construite (sauf si cette réflexion va dans le sens de la tendance, pour lui donner une forme intelligible). Par exemple, je ne suis ni bi, ni homo, mais hétéro. Dans un tout autre domaine, l'élan naturel est ce qui pousse certains à être leader, et qui ne sauraient être heureux s'ils n'ont pas une équipe à encadrer, un groupe à prendre en main. Alors que d'autres ont la ferme intention de se soustraire le plus possible aux rapports de groupe. Certains sont attirés par une vie assise et routinière, d'autres par l'effervescence des états d'exception. Etc, etc.

Spontanément, dans les relations humaines, des rapports se mettent en place, conformément à cet élan, libre ou bridé. La femme de caractère qui ne supporte ni la passivité ni la mollesse se trouve malencontreusement mariée à un homme veule et sans énergie; elle le provoque. L'enfant sauvage qui ne sait vivre que dans une certaine qualité de solitude est expédié par son père à l'internat; il dépérit. J'ai noté ces exemples pour montrer un certain subjectivisme: chacun peut passer pour un enfant gâté aux yeux de l'autre.

Je suis désolé d'être si peu philosophe et si enclin à des notations psychologiques. Mais c'est avec ces données là qu'on vit quotidiennement, je veux bien qu'on les transcende en donnée philosophique: ça donne Nietzsche, philosophe du ressentiment, mais je souhaite qu'on reste en deça, dans le monde des exemples.

Ce qui reste flou, pour moi, c'est la différence entre désir et besoin. Le dico ne m'est d'aucune utilité sur ce point. L'intervention de Putakli est intéressante, parce que je note que la liberté y est perçue comme l'ouverture de quelques degrés d'un angle fermé et non comme un absolu. Mais l'idée d'une règle et d'un jeu est compliquée: pour accepter la règle il faut aimer le jeu...

Dernière modification par Alph (05/08/2008 16:20)

Alph a écrit :

[Par élan naturel, j'entends une tendance qui nous pousse à mener notre vie dans tel ou tel sens, indépendamment d'une réflexion construite (sauf si cette réflexion va dans le sens de la tendance, pour lui donner une forme intelligible). Par exemple, je ne suis ni bi, ni homo, mais hétéro. Dans un tout autre domaine, l'élan naturel est ce qui pousse certains à être leader, et qui ne sauraient être heureux s'ils n'ont pas une équipe à encadrer, un groupe à prendre en main. Alors que d'autres ont la ferme intention de se soustraire le plus possible aux rapports de groupe. Certains sont attirés par une vie assise et routinière, d'autres par l'effervescence des états d'exception. Etc, etc.

Et pourquoi cette tendance serait-elle causée par la Nature?

Je suis désolé d'être si peu philosophe et si enclin à des notations psychologiques. Mais c'est avec ces données là qu'on vit quotidiennement, je veux bien qu'on les transcende en donnée philosophique: ça donne Nietzsche, philosophe du ressentiment, mais je souhaite qu'on reste en deça, dans le monde des exemples.

Là malheureusement je ne peux ni veux te suivre.
Faudrait demander au webmestre l'ouverture d'une rubrique café-psychologique peut-être.
Nota: c'est à la demande d'aguidar (qu'est-ce qu'iol est devenu, d'ailleurs?) que cette rubrique a été ouverte.

Ce qui reste flou, pour moi, c'est la différence entre désir et besoin.

Simplement la nécessité évoquée par ce dernier!

Mais l'idée d'une règle et d'un jeu est compliquée: pour accepter la règle il faut aimer le jeu...

On est bien contraint de vivre dans une société réglée par des lois. On connaît pas toutes les règles, mais on est bien obligé de les subir.

Il y a différentes sortes de révoltes : on peut se révolter contre les injustices, ou contre des WC bouchés ! Tout dépend de l'humeur du jour, et de l'état gastrique.

Si je voulais en rester au stade de l'accumulation des exemples, c'est précisément parce que je n'arrive pas toujours à remplir les concepts d'un contenu adéquat (besoin/désir). Cela aurait permis, dans un deuxième temps, de subsumer ces exemples sous des catégories générales, par esprit de synthèse.

J'aurais pu remplacer l'idée un peu floue d'élan naturel par celle de désir. Mais ce faisant j'aurais fait une espèce d'erreur. Il y a dans le besoin l'aspect d'une nécessité, quelque chose d'impérieux et de primordial. Le désir, par comparaison, semble ressortir du superflu, de la tentation du plus. Or, l'élan naturel se devait de rendre compte des deux, d'une force agissante qui nous incline à investir le monde d'une façon ou d'une autre, autant pour l'acquisition de choses nécessaires à la survie que pour la possibilité d'étendre notre être hors de ses limites actuelles. Mais c'est à ce moment que la frontière s'est brouillé, pour moi, entre désir et besoin. Un certain nombre de choses paraissent aussi bien pouvoir se revêtir du masque du besoin que de celui du désir, comme par exemple la sexualité, aussi nécessaire à la survivance de l'espèce que désirable à titre singulier.

Le besoin comporte une dénotation médicale : quand de la satisfaction d'une envie dépend notre équilibre physique et/ou mental, nous parlons de besoin. Nous pouvons déjà en lister un certain nombre, desquels dépendent le sort de l'espèce: la nourriture, de quoi se chauffer, un toit, des soins médicaux... En dehors de ces choses relatives au maintien de l'organisme, est-on encore dans la sphère du besoin? On peut dire d'un patient qu'il a besoin de calme, faute de quoi ses nerfs lâcheraient, mais peut-on dire d'un baroudeur qu'il a besoin de voyager, faute de quoi il moisirait sur place?

A propos du mot "naturel", je crois que j'ai glissé ici, à mon insu, une conviction personnelle que je ne peux étayer. Je crois en effet aux tempéraments. A une typologie des tempéraments. A chacun d'eux seraient associés des besoins spécifiques en quantité différentes, en plus des besoins universels et basiques qui concernent tout le monde. Mais stop! Je n'ai pas d'arguments. Remplace "naturel" par "spontané", ce qui permet de regrouper des tendances innées ou acquises, naturelles ou culturelles.

Maintenant, l'idée du jeu. De même qu'on honore la règle parce qu'on a du goût pour le jeu, l'appréciation qu'on porte sur le jeu dépend de ce qu'on pense de ses règles. En effet, le jeu et les règles sont à ce point liés qu'on peut à peine les dédoubler: ce qui définit le jeu, c'est sa règle. Aimer un jeu de carte, c'est aussi en apprécier la règle. Cela part d'un consentement premier, d'un désir, qui englobe et le jeu et la règle. Or on entre pas dans la vie comme sur un cours de tennis: il n'est pas dit qu'on est disposé à jouer. En revanche, ce qui est certain c'est qu'on subit la règle...Et j'entends le mot jouer dans les deux sens: jouer un rôle, jouer un jeu.
L'enfant qui va à l'école joue aussi un jeu, avec des bons et des mauvais points, et une règle à honorer. On essaie d'ailleurs dans les petites classes de présenter des exercices sous forme de jeux. Si certains pervertissent les règles, trichent ou fuguent, c'est peut-être qu'ils n'aiment pas le jeu, et non seulement sa règle mais le jeu lui-même. Ils ne font que le fuir, par toutes sortes de dérobades. La question pour eux n'est pas d'ouvrir l'angle des libertés au sein de la règle, mais de trouver un autre jeu.

Dernière modification par Alph (06/08/2008 00:33)

Il me semble que dans toute cette réflexion il y a un facteur constant, mais qui n'est pas pris en considération: le besoin de société.
C'est pousser assez loin le refus de prendre ce besoin de ne pas prendre les autres en considération et de se poser à l'écart, que d'écrire:

La frustration est la mauvaise herbe qu'on rumine quand on est sevré d'une chose qui nous tenait à cœur ou privé d'une liberté jugée essentielle.

J'utilise plutôt l'assimilation au ruminant en sens inverse pour dire qu'à force de penser comme une vache regarde passer un train quelqu'un a réussi à dire une énorme bêtise. Je dois dire que je serais surpris que ledit penseur confirme qu'il se tient lui-même pour un ruminant.

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On peut faire une typologie des tempéraments ou des caractères, mais il y a des limites car les conclusions qui permettent de classer ainsi sont les résultats d'expériences positives ou négatives, et la répétition de ces expériences change considérablement la manière d'aborder les suivantes. A force d'exercices, on acquiert de l'expérience, de l'assurance, de la compétence à force d'exercices, et la plupart du temps l'attitude craintive est le fait de se trouver dans une situation nouvelle et inconnue tandis que l'attitude assurée procède de l'expérience acquise. La faculté de juger et de se fier à son jugement dépend beaucoup plus qu'on ne le dit des expériences vécues et beaucoup moins qu'on ne le dit des dispositions naturelles, mais les brimades et les encouragements sont à mettre au rang des expériences vécues.