JSc, tes réponses sont violentes, sans aucun fondement non, et révèle un parti pris qui n'a pas sa place sur un forum littéraire. Tu n'as qu'à lire le rapport de la commission pochard, les différents messages de notre ministre Darcos pour savor que c'est le gouvernement précisément qui sème le doute tout en prenant des réformes drastiques et contradictoires (du genre diminution du nombre de professeurs + disparition iufm = meileure qualité d'enseignement). je rappelle enfin au médiocre idéologue que vous êtes que parmi les nombreux débats sur l'avenir de l'éducation nationale, la question des étudiants qui ont sacrifié jusqu'à 5 ans de leur vie pour tenter d'obtenir un concours n'est guère envisagée (rappelez vous qu'en 2004 encore, les "rumeurs" de notre gouvernement annonçaient entre autre chose une augmentation du nombre de postes, sic). Alors, plutôt que de déverser votre bile sur ce forum, adressé avant tout aux étudiants dont vous semblez ignorer les angoisses et les difficultés, je vous suggère d'aller voir sur d'autres sites, comme celui du Figaro, sur lequel vous trouverez assurément de nombreuses personnes partageant votre cynisme et votre propos.

nb: petit sujet d'actualité: interrogez vous sur les bac+3,4,5,6,7,8 en entreprises, et à tous ces stagiaires que les entreprises exploitent à outrance (ex: Hachette). C'est de l'esclavage d'entreprise, une aberration énorme, les plus grands groupes profitent de cette main d'oeuvre sans jamais devoir rendre des comptes (ex: Total)

JSC, Adieu !

bigmac a écrit :

JSc, tes réponses sont violentes,

Quelles sont tes qualifications en matière de psychologie?

sans aucun fondement non,

il est une tactique très faible dans un débat d'essayer de retourner ses propres commentaires contre un interlocuteur.

et révèle un parti pris qui n'a pas sa place sur un forum littéraire.

t'es modérateur, maintenant?

Tu n'as qu'à lire le rapport de la commission pochard,

- l'as tu fait?
- d'après toi, que dit-il?
- je le lirai avec plaisir si tu me donnes un lien (utile à tous) pour ce faire

les différents messages de notre ministre Darcos

Tes sources?

pour savor que c'est le gouvernement précisément qui sème le doute tout en prenant des réformes drastiques et contradictoires (du genre diminution du nombre de professeurs + disparition iufm = meileure qualité d'enseignement).

J'ai des difficultés à comprendre cette phrase.
Pour mémoire:
- réforme de l'université (surtout concernant des nouvelles sources de financement).
- réforme du programme en Primaire. J'admets une certaine difficulté de voir comment les maîtres d'école vont l'appliquer.
Y a-t-il une autre?
La réduction du nombre de postes dans tout le service public d'état a été annoncée depuis le gouvernement Juppé! C'est pas nouveau.  Personne n'a posté des arguments pour préserver l'anomalie française d'employer autant de personnes par rapport à nos voisins européen.

je rappelle enfin au médiocre idéologue que vous êtes

Mon 'idéologie' est à démontrer avant de la critiquer; ensuite il faudra dire en quoi elle est mauvaise, autrement cette remarque reste
- intellectuellement malhonnête
- injurieuse.

que parmi les nombreux débats sur l'avenir de l'éducation nationale,

Lesquels?

la question des étudiants qui ont sacrifié jusqu'à 5 ans de leur vie pour tenter d'obtenir un concours n'est guère envisagée

Dans mon cas, je n'ai rien sacrifié (qu'est-ce qu'il a manqué à ces personnes?), j'ai choisi!

(rappelez vous qu'en 2004 encore, les "rumeurs" de notre gouvernement annonçaient entre autre chose une augmentation du nombre de postes, sic).

- Tes sources?
- Je vois que tu sembles d'accord avec moi de ne prêr aucune attention aux rumeurs et surtout le mauvais effet de les disséminer.

JSC, Adieu !

Quoi? Tu fuies le débat?

Dernière modification par JSC (09/07/2008 13:12)

Violine a écrit :

en effet pourquoi prolonger des études dans un monde où il est de plus en plus difficile à trouver un travail?

Pour se donner un maximum de chances pour faire ce que l'on aime ?
Que ceux qui font ce qu'ils aiment ne détestent pas la retraite ?
Et qu'on a peut-être plus de chances d'avoir un métier agréable avec des études longues plutôt qu'un métier flexible et changeant constamment dans lequel nous devenons pantins ?

Je ne lâcherai rien. S'il faut aller jusqu'au doctorat, j'irai jusqu'au doctorat.

Je suis d'accord avec toi Jérémy, mais il est aussi vrai qu'il est de plus en plus difficile de trouver un emploi stable et qui nous plait.
Je pense que, quoi que l'on fasse, il faut être le meilleur, pour avoir toutes ses chances.

La précarité de la situation de nombreux docteurs, en particulier dans le domaine des lettres et sciences humaines, est une réalité.

Un allongement de la durée des études poserait surtout problème à ceux qui ne sont plus de frais bacheliers. Il va falloir se fixer une feuille de route très tôt et ne pas la lâcher. Il n'est pas possible de bifurquer, de tenter tout et rien, de faire une pause pendant les études, de louvoyer à droite et à gauche, si à terme il est nécessaire d'avoir cinq ans derrière soi. J'ai hésité un certain temps sur la marche à suivre et j'ai perdu ainsi quelques précieuses années, j'en payerai peut-être les frais.

Cela étant je suis sceptique sur la nécessité de passer un master pour devenir prof, quand bien même il s'agirait d'un master pro (un peu plus indiqué). Compte tenu du faible rendement d'une année de fac, je me demande si on ne pourrait pas charger un peu plus les étudiants et faire en un an ce qu'on fait en deux ans (licence 1 et 2 fusionnées). Il suffirait de quelques heures de cours en plus, et d'un resserrement des notions, trop souvent délayés à la fac dans des cours répétitifs.

Qu'on soit bien clairs, c'est une opinion, donc subjective. Fondée sur une expérience unilatérale, limitée, peu exhaustive. D'autres voix peuvent sonner, et d'une façon diamétralement opposée.

à JSC : je ne reviens pas sur la totalité de ton message. Certes, on ne peut pas exiger qu'un formateur soit bon... sauf quand l'élève est payé 1400euros par mois pour suivre ses cours.

Je voulais juste revenir sur une de mes phrases que tu as mal comprise : "la plupart des excellents profs que je connais".
Je n'ai pas écrit : "la plupart des excellents profs, que je connais" (sous-entendu : "je connais la plupart des excellents profs"), mais bien "la plupart des excellents profs que je connais" (c'est-à-dire : parmi les excellents profs que je connais, tout humblement, la plupart pensent que....).
Puisque nous sommes sur un forum "littéraire", j'avais envie de préciser cette petite chose.

à Alph : depuis la réforme européenne LMD, ça me paraît très difficile de faire passer l'année de Licence de 3 à 2 ans.
On peut en parler à notre président français qui est président de l'Europe pendant 6 mois, mais ça m'étonnerait qu'il réussisse à négocier ça en si peu de temps ;-)
Mais on peut essayer de faire en sorte que les profs et les chargés de TP de L1 et L2 se mettent à prendre en considération leurs élèves (ce qui n'est pas vraiment le cas paraît-il...)

Dernière modification par babylone (10/07/2008 14:21)

babylone a écrit :

Certes, on ne peut pas exiger qu'un formateur soit bon... sauf quand l'élève est payé 1400euros par mois pour suivre ses cours.

L'étudiant n'est plus payé s'il sèche le cours de M. ou Mme X?
L'étudiant n'est pas payé pendant les vacances scolaires?
Il me semble plus exact de dire qu'une mensualité est versée à l'étudiant pour lui permettre de vivre décemment pendant ses études et ne pas s'obliger à travailler à côté au détriment de ces études.

On peut en parler à notre président français qui est président de l'Europe pendant 6 mois, mais ça m'étonnerait qu'il réussisse à négocier ça en si peu de temps ;-)

Plus précisément la France préside l'Union Européenne pendant 6 mois. La constitution veut que l'État est personnifié par son Président.
Lui parler? Tu plaisantes!

Mais on peut essayer de faire en sorte que les profs et les chargés de TP de L1 et L2 se mettent à prendre en considération leurs élèves (ce qui n'est pas vraiment le cas paraît-il...)

Le "paraît-il" me dérange encore. Parler de ses expériences personnelles pour illustrer un grand principe reste assez flou comme méthode sinon avoir des sources qui concurrent.
Parler hors de ses expériences personnelles, sans un lien vers une documentation solide s'avérait encore de....la rumeur!

Ta définition de calomnie, c'est quoi?

P.-S.. Quand on parle de donner des objectifs aux professeurs à réaliser et les évaluer d'après des critères objectifs, ils ont tendance à répondre que l'ÉN n'est pas une entreprise privée, et il ne sont pas des simples employés......=> cause de grève.

DROIT DE REPONSE: (à l'attention de JSC)


Jsc :Quelles sont tes qualifications en matière de psychologie?
Réponse : il te faut quel niveau universitaire pour prétendre répondre à des propos pauvres et  médisants ?

Jsc : il est une tactique très faible dans un débat d'essayer de retourner ses propres commentaires contre un interlocuteur.
Réponse : entraîne toi toujours à essayer d’argumenter, là n’est point mon but, mais tu critiques sans savoir, alors n’essaye pas de convaincre tes interlocuteurs. Pour ta gouverne, ce que tu nommes une tactique bien faible est en fait ce que l’on nomme communément un argument ad hominem, procédé utilisé depuis l’antiquité.

Jsc : t'es modérateur, maintenant?
Réponse : quoi, tu voudrais être le seul à ne pas modérer ton propos ? Si j’estime que tu n’as rien à faire ici, rien ne t’empêche de continuer à baragouiner des critiques « sans fondement » !

Jsc : - l'as tu fait? (lire llalettre ax enseignants)
Réponse : pour qui te prends tu ?

jsc - d'après toi, que dit-il?
Réponse : question arrogante,mais droit de réponse oblige:
- l’annualisation du service que doit permettre une plus grande autonomie des établissements dans leur organisation pédagogique
- augmentation des obligations de service de 18 à 22 heures, soit deux mois de salaires supplémentaires. La réforme de la hors-classe est également envisagée
- la fin du concours à recrutement national


jsc :  je le lirai avec plaisir si tu me donnes un lien (utile à tous) pour ce faire
réponse: Dans une lettre datée du 20 septembre 2007, Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale, a fixé les missions de la commission sur l'évolution du métier d'enseignant.tu peut aller lire la lettre sur le site de l’éducation nationale.

Jsc : Tes sources?
Exemples d’arrogance de notre ministre qui n’est pas sans rappeler la tonalité du débat:

- Figaro Magazine : "Une fois les banderoles, les cercueils, les rimes sur Darcos en 'os', du style 'Darcos aux Galapagos !'  ou 'Darcos tu l'auras dans l'os !' rangées, que restera-t-il, sur le fond ? C'est une bouffonnerie. Ils peuvent défiler, mais tout ça ne sert à rien ! Les vraies questions sur l'inefficacité du système éducatif demeureront", a estimé le ministre.

- Rtl : "Pour avoir une meilleure rémunération, il suffit qu’un enseignant accepte de faire quelques tâches supplémentaires"
- Blog de darcos à propos de wolfovitz : honteusement calomnié par «les agités de l'altermondialisme et de l'antiaméricanisme primaire»

- Blog de Darcos à propos de l’éducation nationale : Elle est engluée dans un prêchi-prêcha droits-de-l'hommiste!»

- Blog de Darcos : «Dans le domaine des politiques culturelles, la vraie priorité, ce sera toujours l’enseignement artistique.»

- A propos de Véronique Fayet (« Que Mme Fayet cesse de mettre en avant sa "fidélité" à Alain Juppé. Ce n’est tout de même pas à la femme adultère de donner des leçons de fidélité conjugale ! »).


jsc: J'ai des difficultés à comprendre cette phrase.
Réponse : faudra aussi revoir la règle de trois !

jsc : Pour mémoire:
- réforme de l'université (surtout concernant des nouvelles sources de financement).
- réforme du programme en Primaire. J'admets une certaine difficulté de voir comment les maîtres d'école vont l'appliquer.
Y a-t-il une autre?
Réponse : les historiens finirons par titrer notre époque « La Réforme » tellement ce mot revient dans l’esprit de ceux qui pensent tout savoir (du genre « il faut des réformes, oçà ne peut plus se passer comme çà, … ») . Mais bon, voici ci-dessous quelques extraits du discours de Darcos tirés du site de l’éducation nationale :
- moderniser la gestion du système éducatif et d'adapter véritablement les moyens aux besoins dans un souci d'efficacité (et ne pas renouveler 1 000 postes à caractère administratif).
- il nous faut prendre acte des évolutions de la démographie scolaire (et ne pas renouveler une partie des postes d'enseignants sans porter atteinte à la qualité de l'enseignement.)
- « travailler plus pour gagner plus » (en limitant le nombre d’enseignant)
Voilà trois exemples de contradictions flagrantes, je te laisse le soin de les cogiter, mais je devine déjà ta tactique de détournement du discours (tout n’a pas été cité, etc…)

jsc : La réduction du nombre de postes dans tout le service public d'état a été annoncée depuis le gouvernement Juppé! C'est pas nouveau.  Personne n'a posté des arguments pour préserver l'anomalie française d'employer autant de personnes par rapport à nos voisins européen.
Réponse : je prends vraiment sur moi pour te répondre, plutôt me défendre, tellement ton argumentation est prévisible et l’illustration de tes propos inexistante. Voici un extrait d’interview de notre ancien ministre de l’éducation nationale et de la recherche :

cf. Interview de M. Luc Ferry, ministre de l'éducation nationale et de la recherche, à Europe 1 le 22 avril 2003 et à France 2 le 24 avril 2003, sur les réformes de l'éducation nationale, notamment la lutte contre l'illettrisme et la décentralisation :

- Il n'y aura donc pas systématiquement un non-remplacement d'un départ à la retraite sur deux ?
- "Non, on a annoncé les choses il y a déjà deux mois : il y aura 30.000 postes au concours et cela implique donc un certain nombre de choses sur le budget, c'est-à-dire qu'on va évidemment remplacer l'immense majorité des départs à la retraite."

jsc: Mon 'idéologie' est à démontrer avant de la critiquer; ensuite il faudra dire en quoi elle est mauvaise, autrement cette remarque reste
- intellectuellement malhonnête
- injurieuse.
Réponse : si le mot « idéologie » est un mot vulgaire ou tabou, je m’en excuse, cher monsieur. Je pourrais pour te répondre effectuer une analyse comparative de tous tes messages avec les propos de nos dirigeants actuels, mais ce serait leur accorder trop d’importance àcar ils n'en  valent pas la peine, parce que non justifiés et agressifs. Pour ceux qui voudraient tout de même vérifier si oui ou non ton discours est empreint d’idéologie ou non, je vous invite à relire le sujet depuis le début.

"L'idéologie est l'idée de mon adversaire" serait une des moins mauvaises définitions de l'idéologie » — Raymond Aron.
« L'idéologie est le sens au service du pouvoir » — Thompson.

Jsc : que parmi les nombreux débats sur l'avenir de l'éducation nationale,
Lesquels?
Réponse : Exemple : le rapport thélot de 2004  est à l'origine de la loi Fillon. Il est la synthèse d’un grand débat national public sur l'avenir de l'école. De ces nombreuses réflexions découlent les avis opposés entre le gouvernement et les syndicats d’enseignant (si tu veux d’autres exemples, tu peux toujours consulter les magazines de la FSU, du SNES…


Jsc : la question des étudiants qui ont sacrifié jusqu'à 5 ans de leur vie pour tenter d'obtenir un concours n'est guère envisagée
Dans mon cas, je n'ai rien sacrifié (qu'est-ce qu'il a manqué à ces personnes?), j'ai choisi!

Réponse : sans commentaires


La fierté s'accompagne toujours d'intolérance.
[André Bruneau]

bigmac a écrit :

DROIT DE REPONSE: (à l'attention de JSC)


Jsc :Quelles sont tes qualifications en matière de psychologie?
Réponse : il te faut quel niveau universitaire pour prétendre répondre à des propos pauvres et  médisants ?
J'avais oublié que l'université admet jusqu'à 87% de chaque génération depuis une bonne vingtaine d'années...
Jsc : il est une tactique très faible dans un débat d'essayer de retourner ses propres commentaires contre un interlocuteur.
Réponse : entraîne toi toujours à essayer d’argumenter, là n’est point mon but, mais tu critiques sans savoir, alors n’essaye pas de convaincre tes interlocuteurs. Pour ta gouverne, ce que tu nommes une tactique bien faible est en fait ce que l’on nomme communément un argument ad hominem.
Tu te trompes de définition. Argumentum ad Hominem.

jsc - d'après toi, que dit-il?
Réponse : question arrogante,mais droit de réponse oblige:
- l’annualisation du service que doit permettre une plus grande autonomie des établissements dans leur organisation pédagogique
- augmentation des obligations de service de 18 à 22 heures, soit deux mois de salaires supplémentaires. La réforme de la hors-classe est également envisagée
- la fin du concours à recrutement national
C'est toi qui le dit.
Ceux qui travaillent dans le contexte des 35h/semaine et 5 semaines de congé/an apprécieront.

jsc :  je le lirai avec plaisir si tu me donnes un lien (utile à tous) pour ce faire
réponse: Dans une lettre datée du 20 septembre 2007, Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale, a fixé les missions de la commission sur l'évolution du métier d'enseignant.tu peut aller lire la lettre sur le site de l’éducation nationale.
Les rapports de commission se trouvent assez souvent perdus au fond des tiroirs. Le Ministre de l'Éducation Nationale change si souvent depuis 1981 qui'il a guère le temps d'effectuer des changements en profondeur. De toute façon, Allègre a trouvé que le Mammouth l'empêche de ce faire.
Je note ton incapacité de me donner un lien.
Je note également qu'il ne s'agit pas du tout d'une déclaration d'intention, ni d'une publication en Bulletin Officiel.

- Figaro Magazine : Les vraies questions sur l'inefficacité du système éducatif demeureront", a estimé le ministre.
Il n'est pas le seul à penser ainsi.

- Rtl : "Pour avoir une meilleure rémunération, il suffit qu’un enseignant accepte de faire quelques tâches supplémentaires"
Comme tout travailleur.

jsc : Pour mémoire:
- réforme de l'université (surtout concernant des nouvelles sources de financement).
- réforme du programme en Primaire. J'admets une certaine difficulté de voir comment les maîtres d'école vont l'appliquer.
Y a-t-il une autre?
voici ci-dessous quelques extraits du discours de Darcos tirés du site de l’éducation nationale :
- moderniser la gestion du système éducatif et d'adapter véritablement les moyens aux besoins dans un souci d'efficacité
Ca manque de précisions.
- il nous faut prendre acte des évolutions de la démographie scolaire
Ça pourra sembler bien logique.
- « travailler plus pour gagner plus » (en limitant le nombre d’enseignant)
Les heures supplémentaires ne sont pas inconnus aux enseignants. Nombreux sont ceux qui proposent en dehors de l'établissement du soutien scolaire payé pour réparer les lacunes d'apprentissage ou de l'enseignement.

cf. Interview de M. Luc Ferry, ministre de l'éducation nationale et de la recherche, à Europe 1 le 22 avril 2003 et à France 2 le 24 avril 2003, sur les réformes de l'éducation nationale, notamment la lutte contre l'illettrisme et la décentralisation :

- Il n'y aura donc pas systématiquement un non-remplacement d'un départ à la retraite sur deux ?
- "Non, on a annoncé les choses il y a déjà deux mois : il y aura 30.000 postes au concours et cela implique donc un certain nombre de choses sur le budget, c'est-à-dire qu'on va évidemment remplacer l'immense majorité des départs à la retraite."
Cf. s'écrit avec un C majuscule et veut dire comparer. Comparer quoi?
Ce que Ferry a dit il y a cinq ans ne semble pas porter sur l'année scolaire 2007-8. De toute façon, ça fait un bon moment qu'il ne fait plus autorité comme Ministre.
jsc: Mon 'idéologie' est à démontrer avant de la critiquer; ensuite il faudra dire en quoi elle est mauvaise, autrement cette remarque reste
- intellectuellement malhonnête
- injurieuse.
Ce n'est pas en faisant des citations à droite et à gauche que tu vas démontrer mon "idéologie", ne la démontrer mauvaise.
Jsc : que parmi les nombreux débats sur l'avenir de l'éducation nationale,
Lesquels?
Réponse : Exemple : le rapport thélot de 2004  est à l'origine de la loi Fillon. Il est la synthèse d’un grand débat national public sur l'avenir de l'école. De ces nombreuses réflexions découlent les avis opposés entre le gouvernement et les syndicats d’enseignant (si tu veux d’autres exemples, tu peux toujours consulter les magazines de la FSU, du SNES…
Le débat a eu lieu entre quels interlocuteurs et pendant combien de temps?
Les publications des syndicalistes ne me semblent pas les meilleures sources d'information objective.
Un seul exemple ne saurait pas démontrer "les nombreux débats".

Dernière modification par JSC (10/07/2008 23:38)