Bonsoir Ouchen,

Ne vous excusez pas, il arrive à tout le monde de se focaliser sur un détail et d'être, de ce fait, incapable de voir une grosse évidence.

Muriel

Bonjour Muriel,
Merci pour votre aimable attention !
Je reviens, néanmoins, sur mon propos d'hier, et en attendant que l'Académie française, que j'ai saisie spécialement sur ce sujet ce matin même par message électronique, me donne ses conclusions, je vais communiquer le lien qui manquait juste à ma théorie pour expliquer le non accord du participe qui nous embête :

http://books.google.fr/books?id=z0cQAAA … #PPA150,M1

616 – 3° Remarque – Le participe est invariable, quand il a pour complément direct l’ représentant un membre de phrase, parce qu’alors l’, équivalent à cela, est du masculin et du singulier, et ne saurait, pour cette raison, communiquer la variabilité au participe dont il est le complément d’objet direct. On écrira donc avec le participe invariable :
Cette lettre est plus intéressante que je ne l’avais cru ;
L’affaire fut moins sérieuse que je ne l’avais supposé.
…
Je pense que tout l'ouvrage d'où est tiré ce passage a pour titre "Le bon usage" de Grevisse, parce que j'y ai retrouvé une formulation de cette définition plus fraîche que celle dont je dispose.

Vous comprendrez ainsi les raisons de mon entêtement et surtout ma confusion de n'avoir pas pu trouver rapidement, hier, ce lien si précieux qui explique les différents tours que j'ai rapportés.

Ouchen, vous n'aviez pas à vous justifier, personne ne remet en cause ce que vous avez écrit, si ce n'est que cela ne s'appliquait pas au cas discuté.
Mais cela m'a donné le plaisir de découvrir la réponse de l'Académie à votre question. Elle n'est pas tirée de Grevisse qui donne des citations pour ses exemples, mais de la Nouvelle grammaire française, sur un plan très méthodique, avec de nombreux exercices d'orthographe, de syntaxe et de ponctuation de François Noël et Charles-Pierre Chapsal, notamment dans l'édition de 1859.
Qui dit que l'Académie n'est pas conservatrice ?

Bonjour Anne,

Attention, ce n'est pas la réponse de l'académie... 

Muriel

Ouchen
Je suis très contente de savoir qu'on peut demander l'avis de notre chère vieille Dame !
Mais n'y a-t-il pas les solutions dans leur
Dictionnaire ? (même s'il s'arrête à patte pour la neuvième édition
La Huitième est complète

Dernière modification par Léah (06/06/2008 15:07)

Merci, Anne, pour votre précision.
A mon tour d'apporter une rectification* au propos que vous venez d'écrire : la réponse de l'Académie, je ne l'ai pas encore, et le lien que j'ai donné ci-dessus n'a aucun rapport avec cette honorable institution, du moins par le contact que j'ai essayé d'établir avec elle. Sitôt que j'ai cette réponse, je ne manquerai pas de la donner.
Grâce à vous je découvre le nom et les auteurs de cet excellent ouvrage de grammaire auquel j'ai fait référence par un simple hasard. Je l'avais confondu avec Le bon usage de Grévisse, dont la définition rapportée est quasiment comparable à la sienne.
Merci, encore.
----------------------
(*) par mégarde, j'ai oublié une virgule après "et, en attendant" de la seconde phrase de mon précédent post. C'est sans doute la cause de votre erreur de lecture.

Ouchen a écrit :

616 – 3° Remarque – Le participe est invariable, quand il a pour complément direct l’ représentant un membre de phrase, parce qu’alors l’, équivalent à cela, est du masculin et du singulier, et ne saurait, pour cette raison, communiquer la variabilité au participe dont il est le complément d’objet direct. On écrira donc avec le participe invariable :
Cette lettre est plus intéressante que je ne l’avais cru ;
L’affaire fut moins sérieuse que je ne l’avais supposé.
…

Les phrases qu'on essaye d'analyser sont:
la surprise        que      cela    a créée      (cela a créé une surprise)   et
les effets          que      cela    a produits (cela a produit des effets)
COD antéposé            SUJET   VERBE

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à discuter!

JSC,
Le problème est que, dans ces questions d'accord du participe passé, il y a une foultitude d'exceptions, de contradictions où les écrivains des plus grands ne s'accordent pas eux-mêmes, d'interprétations équivoques où se mêlent le complément d'objet direct avec le complément circonstanciel...

A côté d'un grand nombre de ces exceptions(*) relevées dans Grevisse, j'ai trouvé ces deux tours qui répondent à votre préoccupation :

* Mais combien de serrures cela lui a ouvert ? (J. Crack, cité par A. Maurois, dans les nouvelles littéraires en 1964) ;

* Je ne peux pas vous dire l'impression que cela m'a fait (M. Druon, dans le Bonheur des uns, page 97).

(*) Grevisse prend soin de les présenter sous une observation on ne peut plus édifiante que voici :
"Observons en terminant que la règle d'accord du participe passé conjuguée avec avoir est artificielle. Comme le fait remarquer Brunot (La P. et la L., page 326), la vraie règle eût dû être de laisser le participe invariable ou de l'accorder avec le sujet du verbe. - On peut constater, dans les phrases suivantes, une pente instinctive vers l'invariabilité du participe (et ce sont là des faits de syntaxe spontanée, nom de simples fautes typographiques) :
- Je l'ai fait, cette besogne (Diderot) ;
- Ma mère m'a fait chrétienne (Chateaubriand - Atala);
- Toutes les injures que l'on s'est dit (Flaubert - Educ. sentim.);
- As-tu vu la tête qu'il a fait ? (M. Proust, du côté de chez Swann);
etc."

Cher JSC
Il y a en effet à discuter une règle d'accord artificielle et illogique : pourquoi accorder le PP quand le COD est avant l'auxiliaire et pas quand il le suit ?
Je suis ravie de voir que nos grands écrivains font de magnifiques non-accords !
Il avait été question (réforme Catach) de supprimer cette règle qui complique la vie de tous les écoliers de France et de leurs aînés ; malheureusement la proposition a été refusée au prétexte que les gens avaient trop l'habitude de faire l'accord avec dite et faite ; pour une fois qu'on aurait pu créer une exception utile, dommage...

Merci Ouchen pour le lien 

Dernière modification par Léah (06/06/2008 19:01)

Loin de moi l'idée de me faire l'avocat du diable et de défendre cette règle d'accord plutôt complexe...

Mais j'aime bien la méthode qu'un grammairien contemporain un peu frondeur, Wilmet, a proposé  pour résoudre sans user de termes grammaticaux la plupart des accords courants. Elle ne résout pas tout, bien sûr, mais elle peut souvent aider bien des écoliers (ou adultes !) hésitants. 

Au moment où l'on écrit le participe passé, toujours se demander si l'on a déjà écrit ce qui est... ou ce qui s'est...  (+ participe passé)

Application la plus simple :

"J'ai jeté des fleurs." — Au moment même où j'écris "jeté", ce qui est jeté (les fleurs), n'est pas encore écrit : pas d'accord !
 
"Les fleurs que j'ai jetées étaient fanées." — Au moment où j'écris "jetées", j'ai déjà écrit ce qui est jeté (les fleurs) : accord ! (féminin pluriel).

Peu importe que je sache, dans ma tête, ce que j'ai jeté. L'ai-je déjà écrit au moment où j'écris "jeté"?

Dernière modification par Jehan (06/06/2008 20:02)