Bonjour, Ouchen.

On  écrit logiquement : "les effets que cela a produits"

Car le participe conjugué avec avoir s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant. Je ne comprends pas pourquoi  il s'accorderait ici avec le sujet du verbe, fût-il un pronom neutre... Il faudra nous expliquer !

Dernière modification par Jehan (05/06/2008 14:10)

Ouchen a écrit :

Il me semble que l'on se noie là dans un verre d'eau. L'accord ne peut pas en effet s'établir, pour la simple raison que "cela" reste un démonstratif neutre

Avez-vous une référence pour affirmer cela ?
La seule que j'ai trouvée (d'accord elle date !) dit le contraire :

"Grammaire des grammaires" de Charles Pierre Girault-Duvivier
Chapitre "du participe passé" page 720...
Page 746 :

Les anciens grammairiens avaient encore cherché à établir une exception bien singulière : ils voulaient que le participe passé employé dans les temps composés d'un verbe actif, quoque précédé de son régime direct, ne s'accordât point avec ce régime, lorsque le sujet était énoncé par le démonstratif cela, ils étaient d'avis de dire : "Les soins que cela a exigé, les peines que cela a donné," au lieu de : "Les soins que cela a exigés, les peines que cela a données."
Mais depuis longtemps cette exception n'est plus admise.


Consultable là

J'ai dit que "cela" (comme "ceci" ou "ça") est un démonstratif neutre. Pour en comprendre l'absence d'accord, il suffit de transposer l'action ou l'état à la forme active. Et là, les exemples sont légion qui nous mettent sur les rails :

* Devant moi, quelque chose apparaissait (...) ; ça semblait instable, perfide, engloutissant ; ça remuait et ça se démenait partout à la fois (P. Loti) ;

*  ça avait glissé dans mes jambes, ça avait frôlé mes mollets, et c'étaient des vipères (Saint-Exupéry) ;

* Les bergers soufflaient dans leurs trompes de pâturage. D'autres avaient des conques marines, des cors de chasse. Cela faisait un vacarme effrayant (A. Daudet) ;

* J'aimais les histoires fantastiques : cela me ravissait, m'effrayait, m'emportait ;

* Ces vieux, ça n'a qu'une goutte de sang dans les veines (Daudet) ;

* Ca fait du bruit les innocents. Ca proteste, ça crie, ça renifle et ça n'a jamais de mouchoir (M. Pagnol).

De même que l'on ne pourrait donc écrire : "les effets que cela produisent", l'on rejette : "les effets que cela à produits".

Bonjour Ouchen,

Je crois (comme Jehan) que votre raisonnement est défaillant parce que vous partez du principe que « cela » est sujet du verbe (c'est vrai !) et qu'il dirige donc l'accord du participe passé du temps composé avec l'auxiliaire avoir (c'est là qu'est l'erreur...).

Relisez-vous :

Vous avez écrit
Il me semble que l'on se noie là dans un verre d'eau. L'accord ne peut pas en effet s'établir, pour la simple raison que "cela" reste un démonstratif neutre :
* On ne peut pas écrire : les effets que cela a produits,
   mais plutôt : les effets que cela a produit,
   ou encore, au présent : les effets que cela produit.

... et cela va vous sauter aux yeux !

Muriel

Dernière modification par Muriel H. (05/06/2008 17:05)

Bonsoir Muriel,

Puisque vous admettez si bien que "cela" est le sujet, je ne vois pas où me trompé-je, sachant que ce démonstratif reste neutre.

De plus, si des écrivains de renom, auxquels j'ai emprunté quelques citations, gardent la forme neutre à ce démonstratif, je ne puis que les suivre de bon coeur et en toute bonne foi.

Ouchen, vous savez qu'avec l'auxiliaire avoir le participe passé s'accorde avec le complément d'objet direct s'il est avant le verbe ?

C'est bien l'une des notions élémentaires que l'on apprend dans le primaire. Ici, je m'efforce de souligner que "cela", comme démonstratif neutre, ne peut pas entraîner d'accord. Voilà tout !

Souligner ou répéter une pensée fautive ne démontrera jamais son bien-fondé. 

Tu ne cites aucune référence quand anne la demande, tu ne cites pas les "écrivains de renom" que tu évoques, tu n'expliques pas ton point de vue, tu ne démontres pas la faille éventuelle dans notre approche. En somme, tu ne présentes aucun argument pour justifier ton choix.

T'es lourd. 

Au risque de me répéter, et de répéter ce que dit aussi Muriel, quand le participe est conjugué avec l'auxiliaire avoir comme c'est le cas ici, il ne s'accorde pas avec son sujet. il s'accorde avec son complément d'objet direct si celui-ci est placé avant. Et c'est le cas ici.

Le genre (masculin, féminin ou neutre) du sujet, avec l'auxiliaire avoir, n'a aucune incidence sur l'accord du participe.

"les effets que l'événement a produits"
"les effets que l'éruption a produits"
"les effets que cela a produits"

Trois sujets de genres différents, mais toujours un COD au masculin pluriel. C'est toujours avec lui que s'accorde ce participe conjugué avec avoir...

Dernière modification par Jehan (05/06/2008 18:33)

Sportivement, je m'incline. Je m'étais complètement égaré, obnubilé que j'étais par la neutralité du démonstratif. Mille excuses !