En gros, dans ce que tu dis, il y a de bonnes remarques, du déjà dit depuis longtemps, et des inexactitudes qui tiennent au fait que tu ne comprends pas la portée ni la visée de la formule.
1 - classiquement, je vais te dire que tu sors la formulation du cogito de son contexte (Discours de la méthode, chapitre 4). Il existe également une meilleure formulation dans les Méditations métaphysiques, sans le "donc". Or, le contexte te permettrait de voir que Descartes ne cherche pas une connaissance, il ne cherche pas du "nouveau", il cherche un fondement indubitable, un énoncé qui résiste au doute le plus radical, sur quoi tout le reste de l'édifice de la connaissance peut commencer à être bâti.
2 - Le "Je pense" n'est pas un postulat : c'est une expérience réflexive (je m'aperçois moi-même en train de douter, de raisonner, d'objecter, etc.). Je sais que, même en doutant des sens, de la validité des raisonnements (ce pourquoi le "donc" est également maladroit !), de l'existence même du monde hors de moi ... je saisis réflexivement que, si je doute, je pense, et donc j'existe (cette vérité là est indubitable et peut servir de socle pour bâtir le reste).
3- Il y a effectivement deux glissements chez Descartes :
=> le premier est un glissement de "ça pense" à "je pense"
=> l'autre est le glissement de "je pense" à "je suis, j'existe" (autrement dit : le passage du concept d'un moi qui pense à l'affirmation de son existence comme substance).
Tous ces glissements ont déjà été repérés et largement dénoncés par des grands noms de la tradition philosophique : Kant (et sa critique du "paralogisme substantialiste"), Nietzsche (le cogito ne relève que d'une habitude grammaticale, celle de conjuguer les verbes d'action à la première personne !!!), etc.

Malgré tout cela, la formule n'est pas à balayer d'un revers de manche. Elle est à l'initiale de toute la philosophie moderne qui place la subjectivité comme le fondement de toute validité des énoncés en matière théorique, morale, esthétique ... Kant en tirera toutes les conséquences, malgré les réserves sur la formulation même du cogito.

Super ta réponse, très intéressant. Je crois qu'il n'y a rien à ajouter, et je dois dire qu'en effet, n'ayant pas encore lu ce livre qui est sur mon étagère, je ne connaissais pas vraiment le contexte.

Merci pour cette réponse... parfaite!

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Je voulais ajouter que même dans "ça pense" on présuppose l'existence d'un sujet. C'est pour ça que pour moi on ne pouvait dire que "il y a des pensées" sans se tromper...

Et puis quand même, "je pense" est en effet une expérience. Mais suite à cette expérience, si on se pose la question de l'existence d'un soi, en disant "je pense donc je suis", le "je pense" devient un postulat (basé sur l'expérience, ok, mais c'est ce qu'on veut démontrer...)

Quand même : il y a des pensées, et en toutes honnêteté, je ne peux pas affirmer qu'il y a quelqu'un ou quelque chose derrière ses pensées. Peut-être qu'elles sont là, c'est tout, et que le moi n'est qu'une conception, et donc une pensée (mais n'existe pas de manière intrinsèque).

Enfin, même si il ne cherche pas à le démontrer, mais que c'est la base d'une philosophie, je trouve qu'il faudrait justement en être bien sûr. Car si on se trompe sur la base, on se trompera sur tout le reste...

En gros, je veux dire qu'en tant que preuve, ça ne me suffit pas pour que je puisse me dire que le moi existe. Peut-être que moi n'est qu'un nom que je donne à un ensemble de phénomènes.

Dernière modification par zed_protect (04/05/2008 02:57)

Au fond, la thèse (ou, si l'on est critique, le présupposé, l'impensé) de Descartes, c'est que la pensée suppose un sujet qui en est l'auteur conscient, et qui demeure toujours le même quoi qu'il pense (c'est d'ailleurs ça l'idée de sujet, de substance => ce qui se tient identique sous le changement superficiel). Nietzsche et surtout Freud contesteront cette idée : ça pense en moi, et la pensée peut parfois venir quand elle veut, pas quand Je veux.

Tiens, un texte de Nietzsche fort célèbre :
"Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..."  [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi).
F. NIETZSCHE, Par-delà le Bien et le Mal, § 17.

Dernière modification par ENS (04/05/2008 03:34)

Ah ben voilà, personnellement je serais plutôt d'accord avec lui. Ca ne veut pas dire que je refuse l'existence du moi, mais en tous cas que l'observation de la pensée ne peut pas le prouver...

Merci beaucoup pour tes références!

Descartes écrit cette phrase après une démarche longue et réfléchie
(1ère des méditations métaphysiques).
Il nous dit que seule la pensée peut prouver l'existence.
Je pense donc je suis car les sens sont trop souvent abusés.

Voilà voilà mais ENS t'as déjà tout dit (en une très bonne approche je dois dire) donc je ne fais que reprendre....
Un peu trop tard.

Bonjour,

Oui, ENS a déjà tout dit et bien. Mais, peut-être peut-on donner du grain à moudre avec Nietzsche, qui ne chemine pas avec Descartes mais , précisément, le pense ("Je vis encore, je pense encore : il faut encore que je vive, car il faut encore que je pense. Sum, ergo cogito : cogito, ergo sum."GS §276) - Descartes comme n'ayant jamais douté de la grammaire.

Par-delà Bien et Mal, §54
"...on croyait à la grammaire et au sujet grammatical; on disait "je" déterminant, "pense" verbe, déterminé; penser est une activité, elle suppose nécessairement un sujet qui en soit la cause. Puis on a essayé, avec une ténacité et une ruse admirables, de sortir de cette ornière, et l'on s'est demandé si par hasard l'inverse n'était pas plutôt vrai : "pense" déterminant, "je" déterminé; "je" serait alors une synthèse opérée par la pensée elle-même. Kant..."
...

Encore une fois : Descartes comme n'ayant jamais douté de la grammaire

A bientôt

Reflet

La grammaire latine ne demande pas forcément les mêmes virgules que la grammaire française ou la grammaire allemande.

Bonjour !
Peut-être est-il nécéssaire de rappeler que le contexte dans lequel Descartes a "pondu" cette phrase était quelque peu différent de celui-ci ...
Et qu'il est bien facile, une fois un travail, une recherche menée, de trouver au-delà, le premier travail étant déjà fait ... mais c'est justement l'intérêt de la philosophie !
Le mérite est à attribuer aussi bien à Descartes pour cette phrase comme à ses contestataires ! aucun ne perd de valeur !
Peut-être suis-je trop "terre à terre" mais il m'a semblé bon de le signaler !

D'accord l' ancien philosophie orientale, en particulier la méditation, la phrase doit être:

"Je suis, donc je pense".

Ça veut dire que l'existence, pour les personne que médite, est un chose très certain, très vrai.
La vie est l'experience de l'existence.

L' imagination, le ratiocine, le dormir, le parler sont tout attributions du corps.

Vous n'êtes pas votre corps.
Vous n'êtes pas votre "penser".

Vous existez, vous êtes, donc vous pensez, vous parlez, vous mangez....

Les questions plus difficile sont:
1- Y a-t-il des essence de 'être?
Sartre dit non,
Platon dit oui.

2- Est-ce que la vie est un rêve?

Dernière modification par Brasil (19/05/2008 13:18)