Moi je dirais, par exemple, pour une voiture qui à la base comportait deux couleurs (et qui maintenant n'en a donc plus) : absence de couleurs.
Et pour une voiture qui à la base n'avait qu'une couleur : absence de couleur.

Non ?

J'ai du mal à visualiser une voiture sans couleur-s ! Je maintiens donc "mon” nombre zéro grammatical 
Même objection que pour la Victoire de Samothrace : si elle n'en a plus, on peut lui en attribuer autant qu'on veut ; ou une seule...

Jehan l'acharné a écrit :

5) Supposons que nous disposions de nos  trois "nombres" grammaticaux.

mouton (singulier)     
l'absence de mouton, c'est l'absence suggérée  d'un seul mouton.
Il en manque un.

moutons (pluriel)
l'absence de moutons, c'est l'absence suggérée de plusieurs moutons.
Il en manque plusieurs.

mouton° (zéroïel)
l'absence de mouton°, c'est l'absence suggérée de zéro mouton°.
Alors, il en manque zéro... et ce n'est donc plus une absence !

En quoi ce raisonnement serait-il incorrect ?

logiquement, l'absence d'un mouton{0}, ce serait la présence d'un mouton ou plus, tout au moins en logique duelle. Mais la langue ne la suit heureusement pas snas une certaine souplesse. Sans en faire une nécessité, je pense que ledit "zéroïel" serait une construction de l'esprit intéressante, et qui ne suppose justement pas l'absence: le singulier ou le pluriel ne se supposent pas mutuellement, pas plus que dire "il y a un mouton" ne suppose véritablement d'ensemble vide (si je réduis ma phrase à une transcription logique, on peut alors supposer son inverse, mais ce n'est pas une évidence linguistique), en pouvoir penser l'absence autrement que comme un manque, un inverse, serait une grande nouveauté.

Je me demande cependant ce que cela signifierait... et c'est là ma seule question

J'apporte une petite pierre à l'édifice, quitte à provoquer un éboulement, comme dans le jeu du Jenga. 

L'idée du zéro mouton est, à mon avis, marquée par la préposition sans . Absence implique zéro. Du moins dans les exemples évoqués sur ce fil.

Savoir si on met un pluriel ou pas pour indiquer ce qui est absent , dépend effectivement de ce que nous aurions attendu s'il n'y avait pas eu d'absence . Un ou plusieurs moutons?

Cette double possibilité est une richesse de la langue, une possibilité de nuancer notre expression et il serait bien dommage de vouloir la codifier de façon réductrice.

Parfois, d'ailleurs l'usage du singulier ou du pluriel permet d'exprimer des idées sémantiquement très différentes :

- «je t'écrirai demain sans faute » :la personne à qui je m'adresse comprendra certainement, que je m'engage  à écrire demain, c'est une promesse.

- « je t'écrirai demain sans fautes» :aujourd'hui , j'suis un peu fatiguée du côté des neurones, pas le temps de vérifier l'orthographe dans un dictionnaire . Je mettrai mon brouillon à jour demain! 

Enfin, les linguistes envisagent bien le nombre zéro , lorsqu'ils parlent de désinence zéro .

Histoire de continuer à s'amuser...

Léah, vous considérez que le blanc et le noir ne sont pas des couleurs (15/05/2008 13:44), vous imaginez mal une voiure sans couleur-s" (Aujourd’hui 10:57). Contradiction ? Et que dois-je dire de ma Twingo noire ?

Toujours Léah, comment nous écririez-vous l'absence de mains de la Victoire de Samothrace ?
Vous savez que la statue n'en a pas, mais qu'on a placé dans une vitrine celle que l'on a retouvée.

Bonjour, Léah.

Puisque j'essaie juste de répondre logiquement au dernier argument que tu as soumis à ma réflexion, tu ne vas sûrement pas  me lire ! (Je plaisante, bien sûr...)   

Dans ton dernier exemple, tu penses résoudre le problème avec ton "zéroïel", sous le prétexte qu'on ne peut pas savoir le nombre de tête(s) originel de la Victoire de Samothrace. (ce qui est exact). Mais dans ce cas précis, pour signifier que le choix entre la singularité ou la pluralité reste indéterminé, il faudrait plutôt inventer l' "indéterminiel",  et laisser ainsi le champ libre à l'imagination de chacun.  Bel exemple de bonne grammaire potentielle. Le concours est ouvert pour trouver un signe graphique adéquat ! Cela dit, il faudrait aussi laisser aux tenants du "plusieurs têtes" et à ceux du "une seule tête" la possibilité d'exprimer eux aussi leur ressenti personnel par un singulier ou un pluriel. Ils ont bien le droit d'être moins indéterminés ! Sinon, cela ressemblerait trop à une dictature de ton propre ressenti... Je pense que Codrila sera d'accord.

Il n'est pas exclu que ton "zéroïel" puisse être opérationnel dans d'autres phrases. Je ne m'acharne donc pas à être "contre" par principe.Tout simplement, il  ne me semble pas pertinent ici, puisqu'il est en fait, à sa façon, aussi péremptoire que singulier ou pluriel. S'il a bien le sens que tu lui prêtes, il affirme en effet carrément que la statue avait déjà zéro tête° avant, et non une seule ou plusieurs. C'est possible qu'elle ait été acéphale d'origine. Mais on ne peut pas plus l'affirmer acéphale d'origine par le zéroïel que la décréter monocéphale par le singulier ou polycéphale par le pluriel.

Tu me rétorqueras qu'il faut bien le zéroïel, puisqu'on constate objectivement que la statue a zéro tête°. Justement. Ce  nombre zéro déjà dûment constaté par "sans" ou "absence de" n'a pas, dans ce cas précis, à être suivi du zéroïel, sous peine d'un sérieux contresens logique qui ferait dire le contraire de ce qu'on veut dire...

Au fait, tu ne m'as toujours pas précisé pourquoi on devrait écrire "des porte-plume" plutôt que "des porte-plumes" ou " des porte-plume° ". Cela paraît hors sujet à première vue, mais en fait, pas tellement, si l'on y réfléchit.

Bonne journée.

Indéterminiel si tu veux, puisqu'en effet le zéro est indéterminé (je veux dire par là que ne représentant ni le singulier ni le pluriel, il ne peut représenter aucune quantité connue) Ce qui d'ailleurs nous ramène au concept d'absence soulevé  par Tyagin : comment représenter ou imaginer l'absence ? -Tyagin, les pratiques yogi amenant à l'état sans pensée-s peuvent en donner une certaine intuition-
Des porte-plumes : car on peut mettre plusieurs plumes sur plusieurs porte-plumes un porte-plume si on le considère en tant que porteur, dans un temps x, d'une seule plume ; mais comme la plume s'usera, on peut aussi écrire un porte-plumes, puisqu'il pourra porter plusieurs plumes tant qu'il sera utilisé. Par contre un stylo-plume, celui-ci ne portant qu'une seule plume.

Dernière modification par Léah (17/05/2008 17:38)

Bonjour, Léah.

Les outils grammaticaux et lexicaux exprimant l'absence en général (le mot lui-même, la préposition"sans",  des ajectifs tels que "privé", "dépourvu", "dénué", les négations, les préfixes privatifs, etc.) n'ont pas pour rôle d'exprimer notre intuition personnelle et notre  ressenti particulier de cette notion. Il y a la poésie pour ça, heureusement.

Notre discussion est d'ordre grammatical et morphologique. Les parenthèses philosophico-poétiques ne sont évidemment pas interdites (il ne manquerait plus que ça... ) mais elles ne font pas beaucoup avancer le schmilblic !

Essaie de bien suivre mon raisonnement.
J'espère ne pas trop te lasser, ni lasser les autres intervenants...

Je ne propose pas de remplacer "zéroïel" par "indéterminiel". Ce n'est pas synonyme.

En mathématiques (puisque tu avais fait toi-même le parallèle avec cette matière) le zéro n'est pas une quantité indéterminée:
c'est une quantité nulle, donc très précisément déterminée au contraire. Ce qui peut être indéterminé, c'est le nombre de ce qui manque. A partir du moment où  on constate l'absence de quelque chose, il ne peut pas manquer " zéro chose° " Donc zéroïel impossible à utiliser après notre expression "absence de...".

A la différence du zéroïel , l'indéterminiel après "absence de" ne contraint pas à  supposer une quantité nulle. J'ai bien précisé
qu'il s'emploierait dans le cas où le locuteur estime indéterminé le choix entre la "pluralité" et la "singularité" de ce qui manque. Ce n'est pas du tout la même chose.

Pour la bien nommée boule à zéro, on écrit logiquement "l'absence de cheveux" (pluriel, car il n'y a aucun doute sur la pluralité des cheveux qui ont été enlevés.)

Pour "l'absence de pied" d'un verre, on choisit le singulier, car il n'y a aucun doute sur le caractère unique du pied manquant.

Pour "l'absence de bouteille(s)" sur une table,  l'indéterminiel pourrait s'utiliser si l'on ne veut ou  ne peut choisir entre "une" ou "plusieurs" quant au nombre habituel de bouteilles sur ladite table.

Pour le pluriel de "porte-plume", au temps pour moi. Je reconnais que c'était un mauvais exemple. Mais je t'en propose un meilleur: pourquoi écrit-on au singulier "un porte-crayon" sans s, mais "un porte-clés" avec s ?

Bonne soirée.

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"adjectifs"... pardon pour la faute de frappe !

Jehan a écrit :
Pour le pluriel de "porte-plume", au temps pour moi. Je reconnais que c'était un mauvais exemple. Mais je t'en propose un meilleur: pourquoi écrit-on au singulier "un porte-crayon" sans s, mais "un porte-clés" avec s ?

Bonsoir,

Il faudrait veiller à ne pas trop dévier du sujet de cette discussion, à savoir : « Absence de... ». Merci d'avance.

Muriel

Dernière modification par Muriel H. (17/05/2008 20:27)

Notre discussion est d'ordre grammatical et morphologique.
Ah ? à tes yeux sans doute. Pour moi elle reste dans un autre domaine, que j'ai du mal à définir, mais qui ne se cantonne pas au seul aspect grammatico-morphochose.
Je ne demande d'ailleurs pas à la poursuivre... vu que j'ai déjà dit que je ne suis pas grammairienne